Настроить, Войти
Мульт “Капітал”!
автор a., дата 2009-02-23 12:54, исходное сообщение, textile

Странно, что вы, марксист, ссылаетесь на определение капитализма Австрийской школы, а я, анархист, возражаю вам на основании определения Большой Советской Энциклопедии. Вот посмотрите, что пишет по этому вопросу Русская Википедия:

Капитализм:

“Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.” (Источник: “Капитализм XXI века”, Фридрих Август фон Хайек; выделение моё)

“Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. (Большая советская энциклопедия)” (выделение опять моё)

Хайек, Фридрих фон:

“Фри́дрих А́вгуст фон Ха́йек (нем. Friedrich August von Hayek; 8 мая 1899, Вена — 23 марта 1992, Фрайбург) — австрийский экономист и философ, представитель новой австрийской школы, сторонник либеральной экономики и свободного рынка.”

Кто автор определения капитализма в БСЭ, я не знаю, но думаю что это был скорее марксист, чем капиталист-либерал.

Наемный труд – средство, а не цель.Цель – прибыль.

Мы всё ещё обсуждаем сущность капитализма как общественного строя, верно? У общественного строя нет собственного сознания и потому не может быть целей. Зато могут быть признаки, как то структура социальных связей (иерархическая) и способ производства (эксплуатация наёмного труда посредством частной собственности на средства производства).

То, что цель капиталистов — прибыль, есть не причина существования капитализма, а следствие: обладание капиталом при капитализме предоставляет возможности к экономической эксплуатации и в частном капитализме является главным источником власти; в иерархическом обществе основной целью верхушки иерархии является сохранение и укрепление своего положения, то есть — усиление своей власти, отсюда и стремление к увеличению капитала как основного её источника.

В государственном капитализме та же верхушка в равной степени располагает доступом как к капиталу, так и к другим источникам власти — институтам насилия и убеждения. Соответственно и значение прибыли может уменьшаться в пользу других методов усиления власти. Если при этом исходные признаки капитализма сохраняются, то и общественный строй остаётся капиталистическим.

Вот вам ещё определение с Википедии:

Государственный капитализм:

“Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость.”

Вернёмся к вашему тексту:

Товаром становиться и земля, и рабочая сила. Было ли хоть что то подобное при советском строе, при всех его искажениях и деформациях?

Да, было. Рабочая сила была товаром и вовсю продавалась и покупалась за деньги. Земля не продавалась и не покупалась, но и не была в общественном пользовании, а находилась в монопольной собственности государства.

И если вы уж так любите использовать формализованные категории, то будьте последовательны.

Не понял наезда. Вы не любите пользоваться формальной логикой в рассуждениях? А чем вы тогда пользуетесь? Вы марксист, надо полагать что мистическое откровение — тоже не ваш метод. Что же тогда служит вам инструментом познания?

Вы же, извините. водьно или невольно допускаете передергивание, когда приводите мою цитату о том, что “плановая экономика все таки имела своей целью удолетворение общественных потребностей”, но почему то предпочитаете не замечат мое следующее утверждение ио том, что государство – не лучшее средство для этого и в идеале все должно осуществляться на основе общественного самоуправления.

Никакого передёргивания — в отличие от некоторых, я не принимаюсь опровергать вещи, которых мои оппоненты не говорили. Вы сделали два связанных утверждения: а) цели были хорошими и б) средства были плохими. Если ваше первое утверждение неверно и цели были не теми, которые вы назвали, ваше второе утверждение о пригодности средств для названных вами целей уже не имеет значения.

На мой вопрос можно ли этого достичь одномоментно, без всякого переходного периода вы даете следующее “обоснование”

Если вам так не нравится, что я вас слишком коротко цитирую, зачем вы занимаетесь тем же самым? Я своё цитирование обосновал, будьте добры обоснуйте, почему вы посчитали, что мои слова “не это я доказываю” не являются главной частью моего ответа на этот ваш вопрос? (В отличие от прицитированной вами исторической иллюстрации, которую я этими же словами явно обозначил как несущественную.)

Приведите пожалуйста первоисточники ваших заявлений о том, что советы в 1917 году были правыми и реформистскими — мои источники утверждают, что эти советы были настолько левыми, что за лозунг “вся власть советам” соперники по партии обвиняли Ленина в “бакунизме”.

И если уж на то пошло, подкрепите ссылками и ваши заявления про Махно, не у Волина же вы всё это вычитали.

Неужели вы так плохо думаете о читателях Индимидеи, что допускаете мысль о возможности у них чувства зависти

А почему вы адресуете этот вопрос ко мне? Это ведь вы попались на попытке манипулировать их эмоциями…

сказать, что частные капиталисты не такие уж плохие парни?

Наоборот, я хочу сказать что государственные капиталисты — такие же эксплуататоры, просто вместо дядюшки Римуса с его спиричуэлсами у них был дедушка Ленин с избранными сочинениями.

сколько основных продуктов питания мог купить рабочий тогда и сколько сейчас

Во-первых, нет уж, я за вас ваши цифры собирать не буду.

Во-вторых, вы сравниваете яблоки одного сорта с апельсинами другого. Структура потребительской корзины меняется каждый год, а уж за несколько десятилетий происходят настолько существенные изменения, что сравнение соотношений цен на отдельные статьи и зарплат вообще теряет всякий смысл. Сколько в советские времена стоили бананы? Йогурты? Микроволновые печи? Персональные компьютеры? Игровые приставки? Цифровые фотоаппараты? Услуги ксерокопирования? Услуги сотовой связи? Доступ в Интернет? Компакт-диски и DVD? Отдых в Турции? Если уж сравнивать, то хотя бы статистику Советского Союза и Штатов (или другой капстраны) за один год, и то структура потребительской корзины будет отличаться.

В-третьих, вы проигнорировали мой вопрос про ограниченную покупательную способность советского рубля.

“свободного рынка в природе не существует” (…) где это я свидетельствовал в пользу существования свободного рынка

Ну как же, вот же ж вы эту самую мысль тут же и повторяете ещё раз:

при советском строе товаро-денежные отношения были сужены и ограничены не в пример самым разсоциал-демократическим правительствам

Я понимаю так, что вы пытаетесь доказать, что советский строй отличался от капиталистического тем, что ограничивал товарно-денежные отношения, используя неявную предпосылку, что капиталистический строй их не огранчивает. Если вы согласны, что чистого свободного рынка не существует и товарно-денежные отношения ограничиваются при любом строе — что же вы тогда пытались доказать словами “Хотя, конечно, товаро-денежные отношения прордолжали действовать, но в ограниченном виде”?

строе переходного типа, где элементы как госкапитализма, так и превичного социализма сочетались в разное время в разной пропорции

Итак, теперь вы признаёте, что элементы госкапитализма были? Или опять начнёте про “деформации” и “отдельные перегибы на местах”?

Вы противоречите сами себе – то признаете завоевания Октября “снизу”,то называете это все “контрреволюционным переворотом”.

Никакого противоречия, это вы меня невнимательно читаете. И всё потому, что никак не можете отвязаться от вдолбленной советским воспитанием догмы про то, что именно 25 октября и именно большевики совершили революцию, а всё остальное, что происходило до и после — это вторично. Да, я признаю, что завоевания “снизу”, совершённые во время революции, оказали существенное влияние на социально-экономическую политику СССР. Но, в отличие от вас, я считаю, что установление диктатуры большевиков в результате октябрьского переворота не способствовало, а препятствовало развитию этих завоеваний.

Вот например, как большевики отреагировали на создание Петербургского Совета в 1905 году: “Петербургский комитет большевиков испугался вначале такого новшества, как беспартийное представительство борющихся масс, и не нашел ничего лучшего, как предъявить Совету ультиматум: немедленно принять социал-демократическую программу или распуститься. Совет, включая и рабочих-большевиков, прошел мимо ультиматума, не моргнув глазом.” — Лев Троцкий, “Сталин”.

А вот так большевики “организовывали” рабочий класс в феврале 1917 года: “Петроградская организация большевиков выступила против организации стачек накануне той самой революции, которой было суждено сбросить царя. К счастью, рабочие проигнорировали ‘директивы’ большевиков и объявили забастовку. Последующие события показали, что самой неожиданной революция оказалась для ‘революционных’ партий, включая и большевиков.” — Murray Bookchin, “Post-Scarcity Anarchism”. “До самого последнего часа руководители считали, что дело идет о революционной манифестации, одной в ряду многих, но никак не о вооруженном восстании. Известный уже нам Каюров, один из руководителей Выборгского района, категорически утверждает: ‘Руководящих начал от партийных центров совершенно не ощущалось… Петроградский Комитет был арестован, а представитель Ц. К. тов. Шляпников бессилен был дать директивы завтрашнего дня’.” — Лев Троцкий, “История русской революции”.

В октябре 1917, сразу же после захвата власти под девизом “Вся власть Советам!”, большевики первым делом учредили орган власти, стоящий выше советов — Совнарком. Весной 1918 года большевики занялись махинациями с выборами в советы — из 700 членов Петроградского Совета только 260 были избраны рабочими на местах, остальные были назначены из всевозможных подконтрольных большевикам организаций.

Там, где манипуляции большевиков вызывали недовольство, применялась сила. В Твери в апреле 1918 года в ответ на стачки и демонстрации было объявлено военное положение (собственно Гражданская война началась только в конце мая). Тогда же в Ярославле большевики, потерявшие большинство, объявили о роспуске совета, на забастовки протеста ответили арестом стачкома, угрозой увольнения рабочих и их замены штрейкбрехерами, а когда и это не помогло — тоже ввели военное положение. (Владимир Бровкин, “Меньшевики после Октября”, “The Bolsheviks in Russian Society”)

Всё это было до Гражданской войны, которая окончательно развязала большевикам руки и дала им повод применять пулемёты против бастующих рабочих Петрограда. После разгрома Врангеля в Крыму по всей России начались спонтанные забастовки и бунты с требованиями прекращения продразвёрстки и других прелестей военного коммунизма. Все они были потоплены в крови, наиболее известные примеры — Кронштадт и Западно-Сибирское востание — я уже упоминал.

Так что не надо про “крюк в 70 лет” — большевистская диктатура была контрреволюционной с первого же дня революции. И потому заслуги этой революции, в том числе и её вклад в социальные и демократические достижения Западной Европы, следует приписывать не большевикам (и не анархистам, которые на роль авангарда никогда и не претендовали), а народу, который эту революцию совершил.

Так может быть, мой дорогой друг, вы либерал?

Я вас не знаю и надеюсь, что вы меня тоже не знаете, так что я вам никакой не “дорогой друг”. И почему интересно все до единого марксисты, с которыми мне доводилось спорить, не могут обойтись в споре без хамства?

И я не либерал, если вас это действительно интересует. В конце концов, это не я, а вы используете либеральское определение капитализма.

Противопоставление Октябрьской революции (“переворота”) Февральской на деле, в тех конкретных условиях, могло означать только поддержку Временного правительства.

Если бы результатом октябрьского переворота действительно была передача власти советам, я бы называл его революцией. А смена одного недодемократического правительства на другое, ещё менее демократическое, и, как показано выше, вполне себе анти-социальное — это переворот.

Так что оставьте в покое очередное соломенное чучело, я всего лишь внимательно отношусь к терминологии. Чего и вам советую — точность в терминологии отражает ясность мышления, а злоупотребление штампами говорит о слабом понимании цитируемого материала.

К сожалению, отсюда, прежде всего, берут начало и многие авторитарные деформации советского строя у и нас, а вовсе не в Октябрьской революции с ее антивоенной и социальной программой.

У меня претензии не к программе “Октябрьской революции”, а к её выполнению большевиками. Власть советам они так и не дали, антивоенная программа тоже не состоялась (Брестский мир был подписан не потому, что большевики хотели выполнить программу — Троцкий дотянул с подписанием до того, что Германия перешла в наступление и за 11 дней захватила большую часть того, чего добивалась), а их понимание “социальной программы” народ встретил забастовками, бунтами и вооружёнными восстаниями.

Как я показал выше, действия большевиков пошли в разрез с программой революции с первого же дня, когда внешние факторы ещё даже не начались, так что эта отговорка тоже несостоятельна. “Авторитарные деформации” советского строя проистекают из самой идеологии большевизма, в которую изначально были заложены авангардизм и централизация власти.