Технический момент: чтобы разделить ваше сообщение на абзацы, достаточно разделить абзацы пустой строкой.

Я не марксист – с чего вы это взяли?

Ну начинается, “я — не я, и кобыла не моя”. Вы критикуете капитализм, защищаете государство, причём именно государство, созданное марксистами, вы не принимаете антигосударственную критику марксизма. Назвайтесь хоть горшком, но если это не марксизм, то как минимум заменитель марксизма, идентичный натуральному.

И потом, с которой из моих апелляций к вашему марксизму вы не согласны? С вашим использованием неолиберального определения капитализма? Или с вашей неприязнью к формальной логике? Значит ли это, что вы неолиберал и/или мракобес?

Бакунин вовсе не мог быть их сторонником – при его жизни никаких Советов рабочих депутатов просто не было!

И опять у вас проблемы с логикой. Стоит ли глотать такое количество фактического материала, если вы не можете его осмыслить?

Из того, что Бакунина не было в живых во время создания советов рабочих депутатов, не следует ровным счётом никаких выводов о его позиции по отношению к ним. Из того, что Бакунин не имел позиции по отношению к этим конкретным советам, не следует отрицание связи между советами и идеями Бакунина.

Вот например: “Основой политической организации страны должна быть безусловно автономная община, всегда представляемая большинством голосов всех совершеннолетних жителей, мужчин и женщин на равных правах. Никакая власть не имеет права вмешиваться в её внутреннюю жизнь, её действия и её управление.” (М. Бакунин, “Принципы и организация интернационального революционного общества”). Если это требование высказать в виде лозунга, получится как раз “Вся власть Советам”.

Меньшевики и правые большевики Ленина обвиняли в бакунизме вовсе не за приверженность Советам […] зачисляли в бакунисты за приверженность радикальной, бунтарско-заговорщицкой тактике.

В ответ на Апрельские тезисы Ленина большевик Каменев в статье “Наши разногласия” “отрицал завершение буржуазно-демократической революции и поэтому отказывался признать курс на её перерастание в социалистическую”, а меньшевик Череванин в статье “Чего добивается Ленин?” “назвал В.И. Ленина апостолом анархии” именно в связи с его идеями о Советах: “Всё население правильно выражать свою волю через Советы не может, и от лица населения Советы РСД могут говорить и действовать только до тех пор, пока население не соорганизуется и не найдёт правильного выражения своей воли в Учредительном Собрании”. Как в самих тезисах, так и в обоих статьях речь идёт совсем не о тактике, а о программе партии.

Вы постоянно призываете меня подтверждать и то и это. Что я периодически и делаю, к сожалению, в отличии от вас.

В отличи*е* от меня, вы отвечаете на такие призывы только тогда, когда вам это удобно. Где ответ на "обоснуйте, почему вы посчитали, что мои слова “не это я доказываю” не являются главной частью моего ответа"? Вместо ответа на это вы продолжаете долбать тезис, который я не доказываю. Где ответ на вопрос, считаете ли вы, что теории не нужны? Где, наконец, подтверждение гипотезы Маркса о возможности перехода от государственного социализма к коммунизму? Вместо этого вы продолжаете уводить дискуссию всё дальше в сторону.

Еще раз прошу вас подтвердить фактами ваш тезис о “безгосударственной” направленности Советов после Февральской революции.

Извольте. Государство в создании советов не участвовало — советы создавались стихийно по низовой инициативе рабочих и крестьян, на основании опыта революции 1905 года. Советы использовали принципы прямой демократии — депутаты избирались общим голосованием и отзывались в случае невыполнения своего наказа. Во время июльского восстания в 1917 году именно анархисты агитировали за передачу власти ЦИКу Советов, в то время как большевики пытались спустить это выступление на тормозах, говоря о несвоевременности этих требований. В то время как первоначально в советы действительно избирались в основном меньшевики и эсеры (за отсутствием более радикальных партий), именно после принятия большевиками лозунга “Вся власть Советам” умеренных депутатов стали отзывать из советов в пользу большевиков, а как только большевики пришли к власти и расхождение их действий с их лозунгами стало очевидно, их в свою очередь начали отзывать из советов, а рабочий класс принялся покидать ряды партии — за 1918 год доля большевиков рабочего происхождения упала с 57% до 48%.

подтверждение вашему заявлению о том, что советское государство эксплуатировало граждан больше, чем частные капиталисты это делают сейчас

График распределения прибылей предприятий показывает, что в 1958-75 гг. 60-70% прибыли предприятий отчислялось в госбюджет. Как и на что тратился госбюджет, мы уже обсуждали.

Средняя зарплата с 1956 по 1966 годы — от 73 до 112 руб. соответственно. Немного ниже заявленной вами “минимальной зарплаты молодого рабочего с улицы в 120-130 руб.”

Ну да ладно, это было давно, и по другим данным, в 1990 году средняя зарплата в СССР составляла уже 298 руб, что похоже на официальные цифры Госкомстата. При этом ВВП СССР в 1990 году составлял 1,6 трлн. руб., то есть по 533 руб. в месяц на душу населения. Итого, на 1990 год средняя з/п составляла 56% от ВВП.

Опять же по официальным данным, среднемесячная зарплата в РБ в четвёртом квартале 2008 года составила $450, в то время как ВВП — $57,7 млрд., то есть $496 на душу населения в месяц, так что средняя з/п составила 90% от ВВП.

Если опять же сравнивать со статистикой США за тот же год, в 1990 году ВВП на душу населения в США составил $5849, а среднегодовая зарплата — $9669, то есть 165% от ВВП.

Из чего следует вывод, что доля произведенного продукта, которая доставалась трудящимся в СССР в 1990-м году, меньше, чем эта доля в то же время в США, и даже чем та же доля в современной Беларуси.

Намекаете про бананы и отдых в Турции, который теперь якобы стал доступен рабочим?

Говорю прямым текстом — бананы на базаре стоят дешевле, чем яблоки. И упомянул я их (вместе с мобильными телефонами, которых у нас в стране несколько миллионов) не для иллюстрации разницы в размере потребительской корзины, а для иллюстрации разницы в структуре. О чём я опять же сказал прямым текстом: “Структура потребительской корзины меняется каждый год”. Так что не ищите чёрной кошки в пустой чёрной комнате, лучше попытайтесь для разнообразия предположить, что не только моё мнение, но и мои методы ведения спора отличаются от ваших.

это типично либеральная аргументация и своего рода манипуляция (на последней вы меня все время яко бы “ловите”)

И вот ловлю вас на ней ещё раз. Навесив на мой аргумент ярлык “либерального”, вы ровным счётом ничего не ответили по его существу. Апелляция к источнику высказывания вместо его содержания — манипуляция класса ad hominem. Мало того, что сама по себе такая апелляция некорректна, вы даже не потрудились обосновать этот ярлык — я так и не понял, что либерального в констатации факта изменения структуры потребительской корзины с течением времени.

с 1956 по 1964 г квартиры в Бедаруси получило 3 млн. чел. Не слишком ли много тут оказалось сынков номенклатуры?

Эта цифра сама по себе не говорит о жилищном вопросе ничего. Сколько лет в среднем этим 3 млн. счастливчиков пришлось ждать получения квартиры и в каких жилищных условиях? По переписи населения 1970 года в БССР проживало 9 млн. человек, из них почти 6 млн. — городское население. Так где в 1964 г. жили ещё 3 млн. человек, и когда все они получили свои бесплатные квартиры?

Эта клика порой позволяла себе принимать решения, не принимая в расчет мнение Совета и др. учреждений, она не всегда верно оценивала ситуацию и с презрением относилась ко всему, что ее окружало

Туше, учту на будушее. Но всё равно, уж извините, позволю себе огрызнуться и обратить внимание, что даже при всём этом у махновцев, в отличие от большевиков, хотя бы оставался Совет, мнение которого следовало принимать в расчёт.

Махно был в 1000 раз более реален, чем кабинетно-виртуальный анархизм “чистеньких” теоретиков!

И опять вы позволяете себе выпад против теоретиков, и ещё раз я вас спрошу — так что же, по-вашему, теории не нужны?

Да вот все же есть разниц между теми ограничениями, что были при советском строе и при “ограничениях” нынешних, например, в виде отмены льгот, либерализации цен, при рыночном характере экономики как таковой.

И что? И между кейнесианской и монетаристской денежными политиками тоже есть разница, но это не делает их более или менее капиталистическими. В СССР были товарно-денежные отношения, был наёмный труд, были механизмы экономического принуждения, и была эксплуатация наёмного труда правящим классом. QED.

Или, может быть, вы этой разницы не видите? Как Романчук, например?

И опять ad hominem.

Я же неоднократно писал, что я не считаю тот строй социалистическим, а только переходным, где были и элементы капитализма, и социализма.

Я понял это, но всё ещё не согласен. Строй можно называть переходным, если в нём заложена перспектива перехода. По моему мнению, такой перспективы у СССР не было, что я и пытаюсь доказать на протяжении вот уже полутора месяцев.

Октябрьская революция, как революция всего трудового нрода, а не только партии большевиков, являлась огромным шагом на пути социального прогресса. Бюрократическое перерождение началось позже.

Бюрократическое перерождение началось практически сразу же после прихода большевиков к власти, см. мой предыдущий пост про Совнарком, манипуляции с выборами в советы и разгоны демонстраций и забастовок в 1917-18 гг.

Вы же называете Октябрьское восстание началом контреволюции(хоть при этом, в очередной раз противореча сами себе, в последнем посте уже оговариваетесь, что “признаете ее программу”(?!))

И опять никакого противоречия. Программой октябрьского восстания была передача власти Советам, а результатом — захват власти большевиками и потеря Советами той власти, которую они успели приобрести между февралём и октябрём.

Следовательно, и анархисты, участвовавшие в ней, и левые эсеры, и максималисты – все были “контрреволюционерами”? А Керенский или Милюков, стало быть, “подлинные защитники народной свободы”?

Здесь и далее у вас логическая ошибка под названием “ложная дилемма” (например, враг моего врага — не обязательно мой друг). Не только анархисты и эсеры-максималисты, но и большинство рядовых большевиков не были контрреволюционерами, а были введены в заблуждение партийной верхушкой, которая, публично провозглашая революционные лозунги, на деле преследовала вполне контрреволюционные цели.

Альтернатива Октябрьской революции была только одна – военно-фашистская реакция.Третьего не дано.

Альтернативой захвату власти большевиками была реальная передача власти Советам. Причин, по которым этого не произошло — множество, и далеко не последняя — недостаточное понимание революционными массами коммунистической теории. Упрощённо эту проблему можно обрисовать так: большевики в своей пропаганде предпочитали обещать, а не объяснять, у анархистов не было ресурсов для такой масштабной агитации, а у эсеров — не было теории. Не знаю как вы, а я бы хотел, чтобы к следующей революции народ знал, что вождям верить, а тем более доверять власть, нельзя никогда и никаким.