САША
– Я не называл себя анархистом, когда был студентом, но именно тогда начал им становиться. Этого слова избегал, потому что в обществе есть ассоциации вроде «анархист – это террорист или экстремист». За много десятилетий капитализм сделал свое дело, навесив много негативных ярлыков. Понятно, что анархисты за свою историю занимались и насильственной деятельностью, и взрывали, и дрались, но ведь не только они. Националисты убивали и взрывали гораздо больше, а с ними таких четких ассоциаций нет.
Лет 10 назад на меня оказала влияние белорусская панк-хардкор-сцена – тогда было очень много низовых инициатив, люди обменивались информацией, музыкой, книгами. Были самиздатные зины, люди рубились по D.I.Y. – брали и делали, не ожидая чьего-то разрешения. И активисты постоянно пересекались с субкультурщиками (либо вообще сами выходили из этой среды): бывали на панк-тусовках, если видели какое-то недовольство людей, могли пообщаться, подкинуть идей, сделать зин об этом.
Я, например, очень много узнал о феминизме из белорусских, российских и украинских зинов. Это было интересно, актуально, потому что говорили то, о чем я тогда не думал. С этого все и началось. Потом знакомился с людьми, которые конкретно у нас что-то пытались делать, смотрел, что вообще есть, что мне интересно и что я хочу делать.
ДАША
– Я какое-то время занималась разными социальными темами вроде неформального образования, долго изучала, как могут строиться отношения между людьми. Когда я пришла к анархистам, увидела абсолютно другую систему координации, иной уровень взаимодействия между людьми. Это то, что давно было внутри меня и наконец нашлось. Все совпало, мозаика сложилась. Анархисты придали мне много сил и уверенности, чтобы дальше делать что-то вместе.
Мне кажется, что внутри меня всегда было какое-то повышенное чувство справедливости, обострявшееся при виде иерархии даже там, где ее вроде как и не должно быть, где твое мнение просто не хотят слушать, где твой голос не важен и ты просто инструмент. У анархистов же нет кого-то главного, здесь каждое мнение важно, важно твое присутствие и идея, которая вас объединяет.
ЮРА
– Можно сказать, что я пришел из любопытства: в подростковом возрасте всегда интересны неформальные движения, ты ищешь себя, смотришь на экстремальные вещи, яркую эстетику и т.д. Вот и мне было «просто интересно», но потом я начал знакомиться с идеями, и все мифы в моей голове постепенно разрушились. Это только подогрело любопытство. Мифов об анархизме, кстати, настолько много, что, даже когда ты целенаправленно занимаешься политической агитацией, лучше вовсе не произносить слово «анархизм».
Постепенно я обнаружил, что я анархист – и всегда им был. И, я думаю, идеи анархизма присущи каждому – просто нужно сломать эту стену стереотипов.
ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПОКАЗЫВАЕТЕ ЛИЦО?
Саша: Когда в стране есть политические репрессии и власти заинтересованы в выслеживании людей, занимающихся социальной или политической деятельностью, направленной на какие-то изменения, закрытое лицо в первую очередь становится вопросом безопасности. Поэтому лишний раз лучше не давать себя идентифицировать с каким-то визуальным образом.
Даша: На это еще можно смотреть и по-философски: анархистом может быть каждый – в душе и не только. У нас нет какого-то разграничения, лидеров, ярких представителей, как это бывает в разных партиях. За маской может скрываться любой человек.
Юра: Для нас очень важны принципы, на которых стоит наше движение, и один из них таков: «Каждый является равноценным членом этого движения». Это важно проталкивать на всех уровнях, чтобы кто-то вдруг не стал слишком медийной персоной, которую будут воспринимать как лидера. Идеи важнее.
КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЕНЫ В СОЦСЕТЯХ?
Даша: Здесь каждый выбирает свой подход, но чаще всего это стремление к безопасному соединению, использование различных анонимайзеров. Плюс – ненастоящие имена.
Саша: Социальными сетями можно пользоваться по-разному. Во-первых, можно использовать их и в личных, и в политических целях. В таком случае хорошее правило – разделять эти идентичности, не давать своей политической деятельности пересекаться с твоей личностью. Это базовое правило безопасности.
И нужно понимать, какие риски может нести та или иная платформа, кто ей владеет, у кого есть к ней доступ, как распространяется информация. Например, самыми популярными в нашей стране являются «Вконтакте» и facebook, но ко второй сети у наших силовых структур гораздо меньше доступа.
Естественно, что у активистов и активисток может вообще не быть аккаунтов в этих соцсетях. А те, у кого они есть, сами решают, как ими распоряжаться: делать все открыто и публично, вести его только для личных целей или делать все максимально анонимно.
Юра: Активистский аккаунт никаким образом не должен быть привязан к личности, потому что соцсети в общем и целом мы воспринимаем как информационную дыру: там приватность довольно условная.
КАРДИНАЛЬНО ЛИ ПОМЕНЯЛАСЬ ВАША ЖИЗНЬ ИЗ-ЗА АНАРХИЗМА?
Юра: Какие-то моральные нормы во мне были всегда, но я подчинялся несправедливым с моей точки зрения правилам, потому что это было чем-то устоявшимся и нормальным для окружающих. Но, когда я начал воспринимать анархизм как комплекс идей, все изменилось. Я осознал, что нельзя оставаться пассивным наблюдателем, и начал принимать активное участие в жизни общества, стараться повлиять на него.
Саша: Я нашел в себе то, что уже было как-то оформлено, поэтому анархизм не стал для меня «сломом» – я не превратился в другого человека, просто начал более осознанно думать о себе, о мире и соотносить эти мысли. Когда что-то в тебе обретает более четкую форму, затем приходит большее осознание и рефлексия. Я будто был человеком, который шел на ощупь, а потом все стало яснее и проще.
Даша: Да, ты будто становишься проще и начинаешь проще относиться ко многим вещам. Но, с другой стороны, все, что передается нам родителями и системой образования, накладывает сильный отпечаток, от которого достаточно сложно избавиться. И, мне кажется, в нашем обществе такая атмосфера, что для того чтобы прийти к каким-то идеям, нужно реально пробивать головой стену.
А КАК АНАРХИЗМ ПОВЛИЯЛ НА ВАШУ ПОВСЕДНЕВНОСТЬ?
Саша: Анархизм – последовательное мировоззрение и политическая теория, которая критикует капитализм по существу. Ты понимаешь, где, как и в каких условиях производятся товары, сколько за это платят людям. Некоторыми вещами пользоваться просто неэтично: одежда, например, делается в странах третьего мира за пару долларов, а у нас ее продают в десятки раз дороже. И это не укладывается в голове, с этим не хочется мириться.
В последние десятилетия среди анархистов и анархисток распространена тема веганства и вегетарианства, ведь капитализм эксплуатирует животных даже больше, чем людей. Убийство и эксплуатация природы – норма и повседневная реальность капиталистической системы. Просто невообразимо, сколько животных мучают и убивают. Мы не можем закрывать на это глаза.
Или, например, многие практикуют разумное пользование транспортом. Есть и более радикальные люди, которые совсем не пользуются автомобилем и не летают на самолетах или же автобусам и поездам предпочитают путешествия автостопом. И причина тому – нежелание поощрять активное использование нефти вместо развития возобновляемых источников энергии.
Юра: Добавлю еще про общественный транспорт. Раньше я был уверен, что транспорт – это услуга, за которую нужно платить, и невинные налогоплательщики пострадают, если я поеду «зайцем». А сейчас я понимаю, что я никак не влияю на то, куда идут налоги, я не могу ими распоряжаться и, если я немного нагрею государство, которому этот транспорт принадлежит, ничего плохого не случится и невинные люди от этого не пострадают. Транспорт на данный момент не принадлежит обществу, он государственный.
Между анархистами распространен обмен услугами. Мы знакомы между собой, поэтому, если кто-то что-то умеет делать, можно абсолютно безвозмездно попросить его об этом и в следующий раз тоже чем-то ему помочь.
Никто не отменял взаимопомощь и отсутствие конкуренции. Нет ощущения, что, если я не нахапаю себе по максимуму, то проиграю в этой жизни. Взаимоотношения с людьми строятся по другим принципам: ты понимаешь, что должен потреблять столько, сколько необходимо в данный момент, – это разумное потребление. А если ты можешь поделиться, человечество от этого только выиграет, а продукт не сгниет на складе или у тебя в шкафу.
Даша: Есть два таких интересных слова: кооперация и «понижение планки жадности». Нет дикого собственничества: если у тебя есть что-то, что нужнее другому человеку, ты отдашь ему это. Такие вещи делают тебя более добрым и открытым.
Что касается одежды, я не помню, когда в последний раз покупала вещи в обычном магазине. И даже сейчас, когда я туда захожу и вижу ценники, понимаю, что оно того не стоит, хотя сама недостатка в деньгах не испытываю. Я покупаю вещи в секонд-хенде, а свои, которые мне по каким-то причинам не нужны, отдаю друзьям, знакомым или отношу в KaliLaska и на фримаркет. Мне не важно, как я выгляжу, – достаточно удобства и комфорта.
КАК ВАС ВОСПИТЫВАЛИ?
Даша: Родители воспитывали меня так, как умели и могли. Конечно, мне обидно за какие-то моменты, и я вижу примеры, как детско-родительские отношения строились у других людей, но я не могу прийти и предъявить им, что они что-то сделали не так. Я понимаю, что в той ситуации, в которой они жили, в которой была такая страна и общество, по-другому и быть не могло. Меня воспитывала среднестатистическая семья с советским прошлым и средним доходом. Достаточно строго, с постоянными рамками, с установками, что нужно «делать как все», соблюдать правила – и тогда все будет хорошо. Не было ничего лишнего, никаких «плюшек» сверху, никакой вседозволенности.
И даже сейчас, после мартовских событий, это все равно довлеет. Не всегда с родителями есть взаимопонимание, все равно спрашивают, зачем я куда-то лезу, говорят: «Жила бы тихонечко, работала, зарабатывала деньги – и все было бы хорошо».
Саша: Меня научили многим важным вещам вроде доброты и сочувствия, сострадания – были условия, которые дали мне это понять. Были и антипримеры, как делать не надо. Да, всегда можно что-то улучшить, нет ничего идеального, и в воспитании так же. Но ведь важно и то, как ты отреагируешь на то, что тебе дают, какой выбор сделаешь сам, когда повзрослеешь: пойдешь своим путем против родительского авторитета или покоришься ему.
Я выбрал более сложный путь. Моя мама была достаточно чутка к моему выбору и понимала некую опасность, которую он может нести. Но это обычное родительское желание оберегать. Со временем я прошел все стадии агрессии и принятия, и это дало свои плоды – годы сложных взаимоотношений окупились сполна.
На мое первое попадание в милицию в 2011 году, которое было абсолютно несправедливым по отношению ко мне, мама сказала, что я, видимо, действительно что-то сделал не то и был задержан заслуженно. Тогда это непонимание и осуждение меня глубоко ранило. После я старался избегать этих тем – было неприятное чувство в отношениях с близким человеком. Но после весны 2017-го мама все приняла, и это меня очень удивило. Сейчас она уже видит, какой я человек, что я делаю, как мыслю и отношусь к другим людям, что мне нравится и что нет, и относится к этому с пониманием. Сейчас она доверяет мне и поддерживает.
Юра: Сразу скажу, что к родителям у меня нет никаких претензий, потому что, как было сказано, вряд ли могло быть иначе. Мои родители не воспитывали из меня анархиста – это произошло скорее вопреки, чем благодаря их воспитанию.
Меня воспитывали в традиционалистском духе, более того – еще и в религиозном. И это оказало даже положительное влияние: когда религиозное воспитание наложилось на критическое мышление, я стал атеистом с повышенным чувством справедливости. И если я смог стать тем, кем я стал, то все не так уж плохо.
КАК БЫ ВЫ ВОСПИТЫВАЛИ СВОИХ ДЕТЕЙ?
Юра: В первую очередь надо, насколько это возможно, относиться к ребенку как к личности, прислушиваться к его индивидуальным потребностям и желаниям, не растить из него то, что сам хотел бы увидеть. Я считаю, нужно развивать в детях критическое мышление независимо от того, какие у меня политические взгляды и предпочтения. Еще важно научить их не верить всему на слово, не верить в сказки (здесь важно понимать, что добро и сказки – разные вещи).
Саша: Я думаю, важно еще грамотно воспитать ребенка с точки зрения гендера. На нас очень влияет социализация, с самого раннего детства вдалбливается разделение по гендерным ролям, кто и каким (или какой) должен быть, чтобы потом нормально функционировать в обществе. Банальный пример: если мальчик дерется, ему это чаще прощают, а девочку, скорее всего, пристыдят и скажут, что драться — это не для девочек. Но тогда зачем удивляться, если из мальчика вырастет агрессор или даже насильник, чье насилие над другими детьми одобряли авторитетные взрослые, а девушка не может себя защитить и будет «ждать своего принца». Надо с детства дать понять ребенку, что мальчики и девочки не одинаковые, но должны быть равными и нужно давать всем равные возможности. Мне кажется, из-за жесткого гендерного разделения сейчас много искалеченных судеб и насилия в обществе.
Даша: Я бы добавила, что детям нужно давать больше свободы. Но не вседозволенности. Ребенок должен с самого начала понимать, что он любим, что он личность.
Когда я училась в педагогическом, преподавательница по семейной педагогике говорила нам: «Если есть возможность не вести ребенка в детсад, воспитывайте его дома». Да, социализация важна, но ведь ее можно получить и на детской площадке, при общении с друзьями и родственниками. А в структурах вроде детских садов детей делают одинаковыми: они делают одно и то же, ходят строем, держатся за ручки, выполняют все по указанию.
У ВАС ЕСТЬ ЛЮБИМАЯ КНИГА?
Саша: Почему-то сразу пришел на ум «Человек бунтующий» Альбера Камю. Эта книга повлияла на меня в студенческие годы, и мне хотелось бы ее перечитать. Она очень интересная, познавательная и содержательная.
Даша: Первой мне вспоминается книга «Убить пересмешника» Харпер Ли, хотя я до конца не уверена, что она такая единственная. Я прочла ее в сознательном возрасте и много чего в ней почерпнула. Стоящая вещь.
Юра: Мне первым на ум пришло «Преступление и наказание» Достоевского. Я в принципе люблю все произведения этого писателя, хотя он сложный и не везде я с ним согласен.
А КАКУЮ КНИГУ ОБ АНАРХИСТАХ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСОВЕТОВАТЬ?
Даша: Биография Эммы Гольдман. Это одна из последних новинок, переведенных издательством «Радикальная теория и практика». Это автобиография анархистки, в которой рассказывается, как она сталкивается с разными сложностями и как их преодолевает. Очень живое произведение, в котором интересна каждая страница.
Юра: «Анархия работает» и книга по ее мотивам «Анархия работает. Примеры из истории России». Это книга, в которой рассказывается, как анархические идеалы воплощались со времен первобытных сообществ до ХХ века, как все работало на практике, как функционировали идеи, которые принято считать утопическими или абстрактными.
Анархизм пережил очень длительный генезис, поэтому я бы еще посоветовал «Краткий очерк истории анархизма» Рябова. Там описаны все изменения движения и то, как анархисты предвосхищали некоторые события: например, одними из первых заговорили о феминизме и экологии.
Саша: Еще можно вспомнить интересную книгу Д. Герена «Анархизм. От теории к практике». Она небольшая, написана простым языком, тоже рассказывает об истории анархизма, в том числе и совсем недавней.
В ЧЕМ, ПО-ВАШЕМУ, САМАЯ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА ОБЩЕСТВА?
Юра: В государстве (смеется). Собственно, это очевидный ответ для анархиста. Общество – это все же совокупность личностей, а не один человек. И, если кто-то один не захочет побороть свой эгоизм, общество должно иметь средство к тому, чтобы этот человек не влиял на него, чтобы он не оказался сверху. И анархизм как раз об этом – как построить общество, основанное на горизонтальных принципах, чтобы власть никому не могла принадлежать. Давить все неформальные лидерские ростки и проявление авторитарности на корню, в том числе начиная с себя.
Даша: Для меня проблема общества в неспособности людей брать на себя ответственность за свою жизнь и судьбу. Всегда есть полагание на государство и социальные структуры, которые должны и обязаны помочь, если ты оказался в сложной жизненной ситуации. А потом на практике оказывается, что это не работает, люди остаются один на один со своей проблемой и не знают, как с ней справиться.
Саша: Проблема в равнодушии людей друг к другу. Мой активистский опыт начался с инициативы «Еда вместо бомб», нацеленной на протест против бедности как формы насилия и милитаризма, непосредственную помощь людям, которые оказались за чертой номинальной помощи со стороны государства, которые никому не нужны. И мы помогаем им исходя из своих идеалов солидарности и взаимопомощи, делаем это ради идеи и не прося подачек у государства и религиозных институтов.
Многие уверены, что люди, опустившиеся на дно, сами того захотели, что они слабые и это полностью их вина. Но по большей части так происходит потому, что у них нет никакой социальной поддержки. В подобных историях роль индивидуальной ответственности всегда сильно выпячивается, а социальной – наоборот, игнорируется. Но ценности взаимопомощи и солидарности делают из нас людей. Ведь сегодня ты – завтра тебе.
КАКИЕ ПРИВЫЧКИ И ЧЕРТЫ ХАРАКТЕРА РАЗДРАЖАЮТ В СЕБЕ И ОКРУЖАЮЩИХ?
Юра: Я считаю себя довольно сдержанным человеком и стараюсь лишний раз не раздражаться, особенно в случаях, когда никак не могу повлиять на человека. К чему зря тратить нервы? В первую очередь следует следить за собой. Но некоторое поведение все же не может оставить равнодушным: эскапизм, смешанный с равнодушием, меня сильно огорчает – таких людей сложно в чем-либо убедить. В себе больше всего приходится перебарывать желание лезть к другим с советами.
Даша: Что я действительно не могу терпеть в людях – это ложь. И, наверно, тесно связанное с этим лицемерие. Мне кажется, люди часто боятся сами себе в чем-то признаться, закрывают глаза на проблему и пытаются делать вид, что ничего не происходит. Но то, что внутри, просто так никуда не исчезает, и рано или поздно все начинает вылезать наружу. И чем глубже человек пытается в себе что-то спрятать и чем дольше он это делает, тем сильнее будет реакция выхода.
Еще в людях раздражает безответственность и конформность. «Абы войны не было…», «Мая хата с краю» – вот это вот все, что не только оставляет людей в той устаканенной действительности, в которой они существуют, но и – преобладая – задавливает какое-то движение к изменениям и развитию всего общества.
Мне кажется, что я слишком критична и требовательна к себе и окружающим. Еще я знаю, что бываю очень резкой и прямолинейной – это может сильно обижать и задевать людей, хотя я не ставлю себе такую цель.
Саша: Последнее время все больше раздражают не какие-то конкретные привычки, а то, как сложно их менять, если того требуют обстоятельства. Хочется быть более гибким в каких-то моментах, но это дается с трудом или вообще не дается. Из черт характера в последнее время – упрямство и закостенелость в себе и других.
ЧТО ДЛЯ ВАС САМОЕ ГЛАВНОЕ В ЖИЗНИ?
Саша: Если коротко, то умение постоянно искать и находить – это самое главное в жизни, некий смысл. И, конечно же, близкие люди, с которыми можно чувствовать себя самим собой, которые в нужную минуту тебя поддержат и для которых ты тоже будешь делать все, что сможешь.
Юра: Жить в соответствии с собственным мировоззрением. Не прогибаться под правила, которые кажутся несправедливыми, иметь собственное мнение, критически осмыслять реальность и пытаться влиять на нее.
Даша: Мне думается, что самое главное в жизни – это прожить ее достойно: делать добрые дела, помогать людям, сохранять природу, преодолевать в себе все те негативные стереотипы и паттерны, которые навязываются обществом, стремиться не останавливаться в саморазвитии, созидать и в конце концов понять, кто же ты есть на самом деле.
ЧЕМ ВЫ ГОРДИТЕСЬ И ЗА ЧТО ВАМ СТЫДНО?
Даша: Гордость для меня – какое-то странное чувство, я не могу его словить в себе. Есть близкие люди, которые, я знаю, гордятся какими-то моими поступками, моей активной позицией или моими достижениями. Сама я не считаю, что делаю что-то такое недостижимое или сверхъестественное, что не может сделать каждый при желании.
Что касается стыда, то, мне кажется, я не совершала еще никаких таких поступков, за которые испытывала бы такое чувство. Понимаете, когда ты максимально честен с собой и окружающими, когда чутко чувствуешь справедливость и несправедливость и всеми силами пытаешься хотя бы уравновесить их, когда в любой ситуации остаешься собой, то, что бы ни случилось, стыдиться нечего.
Саша: Горжусь прошлыми волевыми решениями или выборами, которые до сих пор считаю верными для себя. Тем, что смог преодолеть определенные трудности, которые выпадали в жизни.
А стыдно мне бывает, когда я не способен переварить чужой опыт, когда мне ясно говорят, а я не понимаю тот мир, ту реальность, с которой живет другой человек.
Юра: Гордость – не очень хорошее чувство, оно позволяет расслабиться, зациклиться на прошлых достижениях и неадекватно оценивать силы для будущих побед.
Глобальных поводов для стыда я не припомню. Есть что-то, что могло быть иначе, лучше, но вряд ли настолько, чтобы я мог прямо горевать об этом.
ЕСТЬ ЛИ КАКИЕ-ТО ПРАВИЛА, КОТОРЫМИ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КАЖДЫЙ ДЕНЬ?
Саша: Просто быть хорошим человеком, не врать себе и другим, не подводить других и стараться быть более отзывчивым наперекор повседневной рутине.
Юра: Уважение к мнению других людей, солидарность и взаимопомощь.
Даша: «Либо делай хорошо, либо не делай вовсе»: каждый человек при желании может научиться всему, чему захочет. Но если за что-то берешься – то несешь ответственность за результат и должен приложить максимум усилий для того, чтобы достигнуть его. Не опускать руки и не сдаваться!
