Нина Гадаева — реконструкторка, специализирующаяся на гражданской войне в Испании, социальная активистка. В 2016 году посетила Иракский Курдистан, а с 5 по 8 октября находилась в Каталонии.
Почему тема Каталонии и Испании тебе так близка?
Я даже не знаю, с чего все началось. Наверное с того, что еще в детстве сильно зацепила тема испанской гражданской войны. С тех пор эта тема постоянно сопровождает меня, если речь идет об Испании и Каталонии. Когда я стала читать все, что могла найти — уже будучи взрослым человеком — я открыла для себя испанскую революцию, либертарное движение испанских анархистов. Конечно, сильное впечатление произвела книга Оруэлла «Памяти Каталонии». Я в тот период искала ответы на извечный вопрос «что делать» — и это был не личный вопрос, это был политический вопрос. Дикий капитализм, который пришел на смену почившему СССР, оказался плохой альтернативой тому, что было до него. Либералы успели разочаровать. И вот, разыскивая материалы об испанской революции, я поняла, что нашла именно то, что искала.
Первой моей поездкой в Испанию была поездка на военно-историческую реконструкцию, посвященную как раз теме гражданской войны. И первые друзья, которые появились среди местных, тоже были связаны с этой темой. Тогда я смогла особенно сильно почувствовать, то, о чем писал Эренбург: «Если для людей моего поколения остался смысл в словах “человеческое достоинство”, то это благодаря Испании. Она стала воздухом, ею дышали». Шел 2014 год. Я задыхалась. От астмы, вызванной бесконечным бронхитом, от атмосферы лютого шовинизма и ненависти, которая лилась не только из телевизора и интернета. В Каталонии я смогла вздохнуть во всех смыслах, найти точку опоры. Каждая поездка туда — это как новый вздох, как сила, которую берешь потом с собой.
Как я понимаю, ты поехала в Каталонию специально, чтобы все своими глазами увидеть?
Да. Но не только. Как бы сказать… Я сначала подумала, что это будет очередная демонстрация намерений, которая закончится на «пошумели и хорош». Сепаратизм мне вообще непонятен. А тут каталонская лента фейсбука взрывается фотографиями и видео с полицейским террором, и мне пишут и пишут, и я вижу эти видео, где Гражданская Гвардия демонстративно жестоко избивает людей, которые просто хотят воспользоваться своим правом выбора. И я, конечно, спросила, что я могу сделать. Мы с этими людьми, в конце концов, пусть понарошку, но вместе в атаку ходили и «умирали», когда было надо — как я могу их бросить в трудное время? Мне сказали, что важно рассказать о том, что происходит, что им важна поддержка.
Сейчас все можно посмотреть, не выходя из квартиры, но больше верят человеку, который был на месте. И мне самой было важно понять, что же происходит на самом деле, о чем думают люди, выходящие на улицы. Ведь одно дело политики и партии, а другое дело — вот эти Хосе, Марии и Жоаны, это они рискуют своей головой, защищая право на голосование, это их избивают и тащат по асфальту.
Что именно ты ожидала? Твои ожидания оправдались?
Накануне прилета я получила сообщение, что ночью ожидается ввод войск. Так что чего ожидать — я не знала, и очень рада, что плохие ожидания не оправдались. Что касается остального, то я увидела очень уверенных в себе людей, которые знают, чего они хотят, и которые знают, как им действовать для этого. Ни страха, ни агрессии. Люди говорили о том, что их сопротивление принципиально носит мирный характер. И в данном случае это тот пацифизм, к которому я отношусь с большим уважением, хотя не разделяю его идеи. Честно говоря, я ожидала большего накала страстей и рук, сжатых в кулаки. Надо мной даже подшучивали, мол, Нина, наверное, приехала увидеть баррикады, а здесь мирный протест.
Ты была до этого в Курдистане. Есть ли параллели между ним и Каталонией? Или культурные различия колоссальны?
Конечно, я не могла не вспоминать эту поездку, так как почти накануне референдума о независимости Каталонии прошел референдум о независимости Иракского Курдистана, на территории которого нам с товарищем удалось побывать в прошлом году. Особенно сильное впечатление на нас произвела поездка в автономное поселении апочистов в поселке Махмур. Это такая автономия в автономии. Пока мы там были, мы изучали систему местного самоуправления, и мне было интересно сравнить его с тем самоуправлением на уровне так называемой низовой демократии, которое я видела в Каталонии.
Да, конечно, есть культурные различия, но также есть и различия в условиях. Каталония — богатый регион, где люди уже много лет не знают, что такое война и нужда, и это, конечно, сильное отличие от региона, богатого нефтью, но в котором идет война, причем одна из самых страшных современных войн. Мирное сопротивление? Курды называют ИГИЛовцев фашистами за их зверства и знают, что тех не остановишь поднятыми руками — только оружием, взятым в эти руки. Но, конечно, и они хотят мирно жить и трудиться на своей земле, а не воевать.
И курды, которых я встречала, и те каталонцы, с которыми я общалась, произвели на меня впечатление людей гордых, с большим чувством собственного достоинства и уважения к людям вокруг. И так случилось, что во время нашей поездки в Курдистан мы встретили каталонцев, молодых анархистов, побывавших до этого в Рожаве — так что есть не только параллели, но и взаимные пересечения. В апочистском поселении мы видели кооперативы, которые только встают на ноги, а в Каталонии кооперативное движение имеет давнюю историю.
Я, кстати, купила ребенку толстовку-кенгуру в анархистском кооперативе в Барселоне. Этот магазин находится в квартале, который имеет давние анархистские традиции, и в настоящее время в нем многое связано с анархоинициативами. Там много кооперативов, бесплатных пространств для творчества. Очень интересным местом являются бывшие цеха старой фабрики, где можно и в либертарную библиотеку сходить, и лекцию послушать, и просто затусить с друзьями. В Махмуре мы, кстати, тоже побывали в библиотеке, созданной активом местной молодежи. Жители принесли туда свои книги для общего пользования. Ну, и представь себе моё удивление, когда я там увидела книгу, посвященную испанской Революции и гражданской войне.
Из различий также надо учитывать, что все-таки основной двигатель идеи местных советов и самоуправления в Курдистане — апочисты, и партийная линия, конечно, накладывает свой отпечаток.
Сцена для проведения открытых концертов
Что интересного ты можешь рассказать как очевидец, на что ты больше всего обратила внимание? Что думает «простой Хосе с улиц»?
Больше всего меня впечатлила самоорганизация людей, местное самоуправление. В каждом квартале существует группа инициативных жителей. Обычно они решают вопросы, связанные с общественной жизнью квартала, и участвовать в таком собрании может любой желающий. Сейчас в каждом квартале существуют также и группы самообороны. Я была на собрании инициативной группы «Подемос» и на собрании жителей района, где присутствовали люди разных политических взглядов и разного пола и возраста. Мне очень понравилась теплая и дружеская атмосфера этих собраний, взаимное уважение, умение и пошутить, и решить конкретные вопросы. Очень впечатлило то, как совсем молодые люди проявляют активность и инициативу, как мамы приходят на собрание с детьми и могут толкать речь, кормя младенца грудью, и это для всех естественно.
Вопрос о том, что думает простой Хосе или Мария, я задавала самым разным людям, разного возраста и профессий. Ни разу я не слышала националистических высказываний. Хотя мне сказали, что националисты есть, но вот мне не попалось ни одного — это надо уже тех, кто живет в Каталонии постоянно, спрашивать, где они водятся. Мне же говорили о желании влиять на то, что происходит в общественной и политической жизни, о желании покончить с бюрократией и коррупцией, о стремлении к большей демократии и свободе. Взять свою судьбу в собственные руки — вот почему столько людей готовы выходить на улицы. Я спросила, что же вы будете делать, если действительно введут войска? И мне ответили: мы выйдем на улицу, устроим манифестацию и не уйдем, пока они сами не уйдут. «Els carrers seran sempre nostres!» — «Улицы навсегда станут нашими!»
Какая доля левых и анархистов участвует в каталонском процессе борьбы за независимость?
Мне трудно сказать о цифрах, я не считаю себя специалистом, который может определить процент. Опять-таки, как я уже говорила, левые бывают разные. Но у меня впечатление, что большинство левых поддерживает не столько сепаратизм, сколько право людей на голосование и самоопределение — и, конечно, форма республики им гораздо симпатичнее монархии. Левые и анархисты активно участвуют в местном самоуправлении, а сейчас они входят и в группы квартальной самообороны, так как анархисты всегда были против полицейского террора.
Тут я должна уточнить, что пока все придерживаются общего решения о принципе ненасильственного сопротивления, даже известная своей радикальностью и имеющая большое влияние на улицах левая организация CUP. У меня была возможность поговорить с ее представителем. Он говорил о том, что для него и его товарищей, а также многих левых из тех, кто поддерживает движение за каталонскую Республику, это движение — часть всемирной антиколониальной борьбы. Также это борьба не против Испании и тем более испанцев, а против профранкистского правительства, находящегося в Мадриде. С республикой связаны надежды на бо́льшую прозрачность экономики, а следовательно, на успех борьбы с коррупцией, надежды на большее влияние улиц на политику через расширение демократии.
Мы говорили также об исландском опыте. По мнению моего собеседника, в результате люди с улиц смогу влиять не только на политику и экономику, но и добиваться социальной справедливости. «Els carrers seran sempre nostres!» — это точно не про желание отдать решение всех вопросов в руки какого-то политика. Имея опыт низовой активности и самоуправления, каталонцы не нуждаются в лидере, который придет их спасать.
Чтобы понять, почему левые и анархисты так или иначе вовлечены в эту борьбу, нужно, наверное, слышать, как часто здесь сейчас поминают Франко и его наследие. У власти в Мадриде сейчас как раз профранкисткое правительство, которое опирается на электорат, придерживающийся в основном правоконсервативных идей и ценностей. Впрочем, в Каталонии есть свои источники энергии — от ветряков и солнечных батарей до атомной электростанции. Мне говорили, что это уже не просто борьба за отделение Каталонии, раз остальная часть Испании не стремиться расстаться с монархией и переписать конституцию, а борьба между франкистами и антифранкистами. Судя по всему, линия раздела легла между имперскими, авторитарными взглядами и антиимперскими, антиавторитарными. Знакомо?
Хотя, конечно, не стоит забывать, что некоторые люди просто не хотят отделения и всех рисков с ним связанных. Их вполне устраивает жизнь как есть, безо всякого отношения к политике.
Я была в районе улицы Рамбла, когда там митинговали сторонники единой Испании. С этой манифестации интересная история. Сторонники независимости хотели в то воскресенье провести свою манифестацию, но им запретило центральное правительство. Тогда они решили провести ее все равно, а правительство решило их перехитрить и отдало этот день испанионистам. Тогда сторонники независимости подумали и решили, что в таком случае обязательно будут столкновения между людьми, и раз их специально стравливают, то они устроят бойкот и вообще в этот день не пойдут на улицу. Ну, разве что в магазин за хлебом, но лучше приготовиться заранее. Так и сделали. Они очень мобильные и с самоорганизацией у них, судя по всему, все четко.
Мне сказали: не ходи, там полно фашистов будет — но раз приехала, мне надо было посмотреть и на другую сторону. Часть людей там приехали не из Каталонии, но были и каталонцы, а судя по тому, как народ разъезжался на метро, и барселонцы тоже. Мне явные фашисты не попались, всех этих повылазивших фалангистов и нациков я потом уже в фейсбуке увидела.
Но вот на фоне всего этого фестиваля я услышала свист и крики, и все бросились толпой к дороге: ехала полиция Mossos — только две автономные области Испании, насколько я знаю, имеют свою полицию, баски и каталонцы. Эта самая Mossos отказалась подчиняться Мадриду и препятствовать проведению голосования. Впрочем, испанское правительство предвидело такой вариант и использовало гражданскую гвардию, которая действовала очень жестко. Так вот, этой Mossos кричали: «Предатели!» и чуть не кидались на машины. А когда проходили мимо постов гражданской гвардии, начинали скандировать: «Это — наша полиция!»
Если Каталонское государство образуется, какое, по твоему, оно будет? У него есть предпосылки для того чтобы стать социальным государством, более прогрессивным, чем испанская монархия?
Возможно, на вопрос, каким будет Каталонское государство, лучше ответят профессионалы, знающие тему лучше меня. Я в вопросе отношения к государствам разделяю позицию анархистов. Но раз уж зашла речь о том, каким будет именно государство, то мне хотелось бы надеяться, что голос улиц будет играть в нем более весомую роль. Предпосылки для того, чтобы стать более прогрессивным государством, у Каталонии есть, если будут расширены возможности и полномочия местных органов самоуправления. Я не думаю, что там введут прямую демократию. Скорее всего, это будет вариант именно буржуазной демократической республики. Как известно, политики часто обещают популистские меры, но придя к власти занимаются тем, что выгодно им самим. В Каталонии сейчас на подъеме низовая самоорганизация и активность граждан, и если они не успокоятся, добившись суверенитета, а будут продолжать стремиться взять свое будущее в свои руки и играть все большую роль в принятии политических и экономических решений, то могут добиться и большей демократии и большей прозрачности в экономике. Что касается социальной повестки, то наличие левого мэра Барселоны и представителей CUP, большая поддержка «Подемос» — левой партии самообразовавшейся после испанского «окупая» — вряд ли даст просто так от неё отмахнуться. У анархистов тоже есть на что опереться и что предъявить.
Как, по-твоему, события будут развиваться дальше?
Я видела, что сторонники независимости полны решимости. У них есть уверенность в своих силах. Они быстро ориентируются в меняющейся ситуации. И я сужу не только по столице. В сельской местности люди еще упрямее и решительней. В пуэбло, где мне доводилось часто бывать, на мэрии вывешен сепаратистский флаг — это значит, что так захотело большинство жителей. За такую самодеятельность полагается платить штраф, но флаг все равно не снимают. И таких пуэбло очень много. Сейчас ещё и силовое давление испанского правительства только ещё больше рассердило людей. Так что если кто и отступит, то какая-нибудь колеблющаяся буржуазия — что, собственно, и демонстрирует пока что президент Каталонии Пучдемон. Думаю, улицы ему этого не простят.
Прогнозировать сложно: мир сейчас меняется, и меняется очень стремительно. Но если Каталонию будут удерживать силой, то, конечно, ни к чему хорошему это не приведет для того, кто это делает. Испанское правительство может получить в таком случае расширение кризиса. Это все равно, что пытаться удержать руками раскаленные угли. С другой стороны, конечно, во-первых, Каталония приносит много в бюджет, во-вторых, отпустишь Каталонию, и тут же баски могут сказать: «А мы чем хуже, мы тоже не Испания», и так далее. В разговорах я не раз слышала: «Это — Революция». Так или иначе, шанс стать республикой у каталонцев сейчас есть.
