На днях на российском сайте meduza.io появилась статья о некоторых участниках дела «Сети», в которой всплывают малоизвестные факты. Так, в частности, появилась информация о том, что из Пензы исчезли два человека, которые были друзьями некоторых пензинских фигурантов. Для части наших читателей будет новостью и то, что многие из Пензы были замешаны в торговле наркотикам и именно на этой почве менты изначально зацепились за нескольких человек.
В анархическом движении довольно давно существует политика не выносить сор из избы. Неважно, что происходит — главное сохранить лицо перед так называемой общественностью. Даже если компромиссы будут нарушать какие-то базовые моральные принципы — очень важно выглядеть хорошо для простого человека. Мол анархисты — это такой редкий вид человека, который давно покинул проблемы человеческие и живет на облаке высокой морали. Анархисты не способны на плохие поступки и именно такой образ мы должны продавать обывателю. Это все капитализм и авторитарный коммунизм, а революционные анархисты делают только добро. Если анархисты делают что-то плохое, то об этом никто не должен говорить, а проблема вроде как должна сама собой разрешиться. Каким образом это должно произойти вам едва ли кто-то сможет ответить.
За время моего участия в анархическом движении я стал свидетелем и участником многих конфликтов, которые редко заходили дальше обвинений и расколов. Анархическое движение не только в СНГ, но и во многих других странах неоднократно показало свою несостоятельность в разборке внутренних конфликтов. Предпочтение отдается пафосным рассуждениям о подпольной жизни, революции, смерти. Редко речь заходим о вещах, которые делают нас людьми. Редко речь заходит о вещах, которые открывают наши слабости.
Сегодня многие участники анархического движения согласятся с тем, что мы ослаблены и разбиты на многочисленные лагеря. Мы редко способны участвовать в движениях, изменяющих жизнь общества. В такой атмосфере желание разбираться во внутренних проблемах все меньше. Все больше поблажек делается в отношении поведения тех или иных участников революционного движения из-за его малочисленности. Отсутствие важных связей с обществом в виде рабочего или социального движения приводит к тому, что мы рады каждому, кто проявляет интерес к нашим идеям редко вдаваясь в подробности того, почему люди приходят в само движение.
В такой атмосфере критической мышление, как и критическое отношение к собственным поступках воспринимаются крайне редко в позитивном ключе. От каждого из анархистов ожидают непоколебимой поддержки любого поступка другого анархиста. Мы должны объединиться и держаться вместе вопреки всем преградам.
Ура-патриотизм некоторой части анархического движения в отношении этого самого анархического движения ведет непосредственно к деградации самого политического движения. Мы превращаемся из людей с четкими моральными принципами в людей с гибкими моральными принципами и двойными стандартами, когда считаем непозволительными некоторые поступки для государства и капитала, но опускаем глаза на такие же поступки «товарищей».
Дело ФСБ в Пензе — один из примеров упадка анархического движения. Мы стали настолько слабыми, что допускаем в нашем собственном движение присутствие нацистов, сексуальное насилие и торговлю наркотиками. Оставим пока за бортом вопрос убийства двух человек, которые были близки к фигурантам пензенской сети. Почитав некоторые истории, появившиеся за последние месяцы о фигурантах сети в интернете, складывается впечатление, что моральный облик некоторых участников движения мало отличим от облика правых.
В свою очередь, поступки части пензенских антифашистов недопустимы не только внутри анархического движения, но и в простом обществе. Разница лишь в том, что анархисты, отрицая государственные институты в лице мусоров и судов, оказались не готовы к работе над проблемами. Там, где простой человек вызовет мусора на насилие, мы обсудим коротко проблему онлайн и пойдем дальше заниматься активизмом, пока поведение откровенных ублюдков не затронет напрямую нас и нашу группу. Тогда мы готовы бороться, но оказываемся изолированы — все готовы игнорировать жестокость и глупость до тех пор, пока не коснется меня лично. В этом плане государственный аппарат дает хоть какой-то ответ, в то время как анархисты, прикрываясь громкими словами, продолжают создавать красивую картинку.
Похоже мы забыли, что анархическое движение изначально было сформировано из-за противоречий о методах достижения целей. Для анархистов 19 века цель никогда не оправдывала средства. Мы выбираем методы сопротивления, которые соответствуют нашей морали. Методы, которые толкают общество к анархической революции и свободе. Поступки некоторых людей из сети, к сожалению, далеки от такого представления об анархизме.
Для борьбы с упадком морали внутри анархического движения мы обязаны как революционеры подымать на обсуждение и принимать меры по пресечению поступков, которые разрушают анархическое сообщество. Необходимо перестать замалчивать проблемы и создать культуру, в которой считается нормальным критиковать поступки товарищей, дискутировать о том, что допустимо, помогать товарищам меняться. Там где желания меняться нет (пример Сагынбаева) мы должны выталкивать этих людей из движения без колебаний. Такие ситуации делать прозрачными для всех товарищей.
Именно политика «не выносить сор из избы» привела к тому, что статья на Медузе оказалась бомбой для многих активистов. Замалчивания многочисленных темных сторон пензенского дела привела к тому, что уже после истории с Сагынбаевым доверие внутри движения упало. Мы узнали, что анархисты готовы замалчивать факты для того, чтобы создать нужный образ — прием политиканства, который свойственен больше политическим партиям и капиталистическим корпорациям, нежели радикальным движения, борющимся за правду. Статья на Медузе опять открыла факт недоверия внутри движения. Похоже, что все должны быть красивыми и хорошими для того, чтобы получить солидарность. Мы должны соответствовать картинке, которую сами же распространяем. Мы распространяем идеальную картинку, чтобы скрыть язвы анархического движения. Мы скрываем язвы анархического движения, чтобы создать идеальную картинку. Разорвать этот круг можно лишь решительным сопротивлением этой самой картине безупречного движения.
Именно поэтому приходиться вернуться к изначальному вопросу о солидарности. Поддерживаем ли мы какой-то человеческий идеал, который не существует и только этому идеалу готовы оказывать поддержку? Или мы готовы с одной стороны критиковать поступки людей, но с другой стороны проявлять солидарность с ними?
Что касается ситуации с убийством, которое вменяет статья Медузы двум участникам пензенской сети, то обсуждать её ситуацию сложно. С одной стороны мы не имеем права вешать это убийство на людей со слов каких-то свидетелей в статье. С другой стороны в Пензе было столько грязи вокруг этого дела, что для многих подобное развитие событий хоть и является шокирующим, но чем-то логическим, учитывая всю историю с наркотиками. Однако это логическое заключение не является реальностью. Мы можем долго воображать моральный портрет Полтавца или Иванкина. Но наши представления могут быть далеки от реальности.
Но эти сомнения, как и другие факты, которые всплывают об участниках дела тут и там очень сильно подрывают веру в анархическое движение. Факты, скрытые от собственных товарищей, лишь ухудшает уровень взаимного доверия. Именно из-за этого любая информация, публикуемая кампанией солидарности после скандала с убийствами, будет встреча с дополнительным скепсисом. Слишком много фактов были опущены во время волны солидарности. Слишком много сил на международном уровне было потрачено на то, чтобы поддерживать сомнительных персонажей. История «Сети» скорее всего повлияет на солидарность внутри анархического движения крайне негативно. Часть людей ушло из движения из-за разочарования в кампании солидарности. Часть людей покинет движения после скандала с убийствами (пусть и недоказанными). Настоящие революционеры скажут, что они нам не важны и мы найдем других товарищей. Но те, кто ушли из движения — это люди, которые являются индикатором болезни анархического движения, которое возводит солидарность в один из ключевых принципов функционирования общества. Очевидно, что солидарность — это больше, чем собирать деньги и носить передачи. Солидарность — это разделение политического и социального с теми, с кем ты солидаризируешься. И если ты не можешь доверять товарищам в том, чтобы получить честную информацию в вопросе солидарности, то и движению в целом доверять ты не можешь.
Едва ли российские анархисты смогут скоро восстановиться после многочисленных ударов по движению в рамках дела «Сети». Пытки и террор ФСБ нанес сильный удар сам по себе. Полуправда и скрытие фактов о фигурантах дела очень сильно подорвал доверие внутри самого движения. С одной стороны бросать оставшихся «хороших» анархистов из «Сети» нельзя. Лишь солидарность может помочь им пройти через годы тюрьмы. С другой стороны российские анархисты должны быть откровенными по поводу личностей тех, с кем они призывают солидаризироваться. Еще один или два грязных факта о других фигурантах дела из третьих источников могут привести к полному отказу в солидарности с «Сетью» со стороны большинства движения из-за потери доверия к самой инициативе солидарности.
За рамками дела сети мы, как анархисты, обязаны вернуться к обсуждениям того, что такое анархическое революционное движение. Какие формы они должно принимать. Как нам бороться с теми проблемами внутри движения, которые мы не хотим отдавать на разбирательство государству. И чем больше мы игнорируем эти вопросы, тем слабее мы становимся как революционное движение.
Алексей Стоев для pramen.io
Бред какой-то
Все именно так, разочарование такое, будто по голове кирпичем ударили. Какая непрницаемая стена молчания должна быть, что вынудила Аксенову обращаться в СМИ…
Насколько я понимаю, пензенские антифашисты от идейного анархизма были далеки, являясь скорее антифашистами. И это в очредной раз заставляет нас настороженно относиться и к людям называющим себя «антифашистами» или «демократами», к людям, которые в общем-то не слишком примеряли на себя анархическую мораль. Хотя я не исключаю, что так могли поступить и люди, называющие себя анархистами. Это так, к слову.
Опять же «выносить сор из избы» нужно с умом. Зачем облегчать работу мусорам? Зачем портить имидж? Сановиться насмешкой для правых? Ну, разве что для этого действительно есть серьёзный повод. Поэтому я бы не призывал к такой оголтелой открытости. Просто более бескомпромисно относиться к действиям, которые дискредитируют движение сами по себе (а уже их огласка во вторую очередь) и пресекать такое в движении, не обязательно публично.
вот ты говоришь, что среди анархистов существует политика «не выносить сор из избы» — ты имеешь в виду что у всех анархистов такая политика или только у части? и если у части, то у какой?
Вообще-то начнем с того что все комментаторы рассуждают о якобы совершенном пензенцами убийстве как о доказанном факте.
Хотя эта версия дико хромает. Вы серьезно думаете что ФСБшники бы не прикрутили убийство будь на то хоть малейшая возможность?
Давайте больше критического мышления. Если Медуза вывалила на анархистов какие-то подзорения это не значит что это так и есть на самом деле.
Сам подумай, кто на себя двойное убийство возьмет? Улик нет, единственный свидетель/соучастник сбежал.
Бред!
Я предлагаю автору разобраться, кто такие «анархисты» в его понимании. Это кружок по интересам? Политическая партия? Общественная организация? Секта религиозных фанатиков?
Движение? Ок! А что это? Что такое есть это движение? Кто им руководит и решает, что приемлимо, а что нет?
А теперь скажите мне, может ли капиталист быть преступником? Проблема лишь в определении того, что есть преступление. А может ли анархист совершить преступление? Анархист кем тогда становится? Если анархист продал героин? Все, он уже не анархист, его выгнали из движения?
Кто автору стказал, что все анархисты замечательные люди и движение должно как-то регулировать их поступки?
Лично у меня нет цели построить идеальное общество. Нас всех объединяет лишь стремление к свободе. Мы готовы бороться за это. И не надо бреда, мол каждый анархист наш друг, а если нет — мы его прогоним.
Точно! Не надо бреда, чт окаждый анархист наш друг. Решать кто друг, а кто недруг, пусть решает каждый сам, главное чтобы был доступ к информации. Сейчас доступа к информации у меня лично нет, медуза хоть что-то осветила, анархисты ничего дают.
Если ты из ГУБОПиК, то понятно, почему для тебя доступ к информации важнее всего. Где этот доступ со стороны следователей? Где свобода слова? Такое «хоть что-то» на уровне версий как осветила Медуза, лучше было бы вообще не освещать. И что должны сказать анархисты? Подтверждать догадки либералов не имея доказательств?
Каждый анархист для меня друг до тех пор, пока я не найду убедительных доказательств таких действий с его стороны, которые противоречат гуманистическому мировоззрению анархизма. Сплетни которые вокруг анархистов постоянно распускают либералы и государство — не есть такие доказательства.
Полностью согласен. Априори нужно верить каждому анархисту, пока он не показал себя с плохой стороны.
«яблоко» походу мусарила. Анархисты ничего не дают — ну да, сейчас анархисты будут перед всеми свои внутряки вываливать.
Нужно верить каждому человеку, который назвал себя анархистом? Откуда такое доверие к человеку, которого ты не знаешь? Почему ярлык анархизма повышает уровень доверия по сравнению с представителями других политических лагерей? Почему анархисты врут меньше, чем обычный человек? Какие анархисты врут меньше? Каким анархистам можно доверять?
Анархо-коммунист, индивидуалист, эко-анархист, а-фем?
Доверять анархистам не значит некритично верить каждому слову. Это скорее о том, что не должно быть недоверия к людям, которые разделяют схожие с тобой ценности, пока поступок этих людей не доказал обратного. Мне нужно объяснять почему я могу априори недоверчиво относиться к какому-нибудь обывателю, который считает, что нужно устраивать этнические чистки, кастрировать бездомных и короновать Путина? Действительно, с чего это я так предвзят и считаю идейно близких людей более достойными доверия, чем идеологических противников?
Я не считаю, что человек который назвал себя анархистом не может солгать или сделать какое-то недостойное дело. Но пока это не доказанно, я буду с ним солидарен.
Для меня непонятно от кого скрывать факты в деле Пензы — мусора отлично знали про наркотики и убийство. Что касается Сагынбаева, с его откровенно отвратительным поведением, то тут непонятно насколько такое интересует мусоров в целом, но мало сомнений в том, что они не знали о его поступках.
Говорить о том виноват Иванкин и Пчелинцев в убийстве — рано, но достаточно сомнительных фактов, чтобы как минимум сообщить о том, что происходит. В деле вокруг «сети» пропало 2 человека и никто их особо не искал (сами подсудимые тоже не особо рвались говорить о том, что пропали двое человек из их «тусовки»). Как минимум это дико странно, учитывая, что людей пытаются и вывозят за город — в таком случае надо бить в колокол как можно скорее, чтобы не оказалось, что мусора их убили, но такого не было.
Я думаю, что если сами подсудимые не виновны, то отлично поймут временное ограничение солидарности. Помимо этого будут оказывать поддержку в поиске правды. Сейчас во всей истории нападки идут на Медузы и пару авторов статьи, которые пролили свет на происходящее. Да, расследование далеко от идеала, но замалчивание фактов от самой группы солидарности особого доверия всему делу не добавляет. Как и аргументы о том, что разглашение этих фактов повредит кампании солидарности. Неужели у людей все еще остается вера в какой-то хороший исход для оставшихся ребят из Питера?
Пошаговое вскрытие фактов о деле через третьих лиц (наркотики в деле, сагынбаев, исчезновение людей) ведет к понижению доверия с каждым таким фактом. Я не особо могу представить, как теперь доверять рупрешн, когда в очередной раз они только сказали, что оставшиеся ребята — без косяков. Такое уже повторялось несколько раз.
@Grusha
Действительно нас объединяет общее стремление к свободе. Но это стремление не существует за пределами общества. Именно для этого даже в анархической среде идет разговор про допустимое и недопустимое, так как мы являемся срезом общества. Люди приносят в движение все свои проблемы, которые им помогло нажить государство и капитализм. Игнорировать эти проблемы — откладывать неминуемое. Для меня анархизм это не только абстрактное стремление к свободе — это вполне конкретные пункты для развития общества.
Одного стремления к свободе недостаточно — без общественного твое стремление к свободе может вполне вписаться в капиталистическую парадигму. Вон американцы тоже стремятся к свободе через частную собственность и капитал.
«мусора отлично знали про наркотики и убийство»
Почему тогда не привлекли их за убийство? Можно было б тогда не париться фальсификацией доказательств и подкидыванием оружия.
«мало сомнений в том, что они не знали о его поступках.»
Они может и знали. но могли ли они их обнародовать без согласия пострадавших девушек? Ты же понимаешь, что пока сами девушки не заявили об этом публично, эти знания не больше чем слухи. Отказывать в поддержке жертве пыток на основе слухов?
«достаточно сомнительных фактов, чтобы как минимум сообщить о том, что происходит.»
Кому сообщить? И с какой целью?
«Я думаю, что если сами подсудимые не виновны, то отлично поймут временное ограничение солидарности.»
Представь, ты потерпел от пыток и тебе ломятся гигантские сроки. И тут тебе «ограничивают солидарность» на основе слухов и того что кто-то кому-то где-то сказал что ты якобы кого-то убил. Сомневаюсь что ты бы сказал: «ну ладно ребят, я всё понимаю, конечно. я потреплю, сейчас меня еще попытают немножечко пока вы не разберётесь».
Ты понимаешь что ограничение солидарности почти сразу означает возобновление пыток, издевательства, изоляцию от родных и т.п.?
«но замалчивание фактов от самой группы солидарности особого доверия всему делу не добавляет. »
Опять же, у группы солидарности не было ФАКТОВ. Были ничем не подтвержденные СЛУХИ. Домыслы. Сплетни. Подтвердить\опровергнуть их было НЕВОЗМОЖНО. Именно поэтому их не публиковали. Понимаешь почему ни один уважающий себя человек не будет вываливать на свою аудиторию слухи? Потому что они могут оказаться (и часто оказываются) неправдой. Но даже после их опровержения осадочек остаётся. Поэтому нормальные люди мыслят так: сначала проверяют инфу, а потом её публикуют. А то что группа солидарности не написала: «знаете мы где-то слышали что говорят что возможно вот эти вот двое убили кого-то», то абсолютно правильно сделала. Это было бы полной мразотностью и предательством с их стороны.
«Как и аргументы о том, что разглашение этих фактов повредит кампании солидарности. Неужели у людей все еще остается вера в какой-то хороший исход для оставшихся ребят из Питера?»
И вновь ты называешь «фактами» то, что таковым не является. Да, оно повредило бы кампании солидарности но не в плане того что усилило бы сроки, а в плане того, что отвернуло бы от обвиняемых гражданское общество. Что уже происходит. Люди же в большинстве своем не вникают в детали. Видят про кого-то плохой слушок или неприятную инфу, и прекращают поддержку. Просто потому что им и так есть на кого этот ресурс потратить. Это и есть вред. Доказанных фактов нет, а люди уже отворачивются. Этого медуза добилась.
«Почему тогда не привлекли их за убийство? Можно было б тогда не париться фальсификацией доказательств и подкидыванием оружия.»
Читай вторую статью на медузе. ФСБ знало об исчезновении 2-х человек еще до обнаруженных тел, которые подхватил уже СК, а не ФСБ. За наркоту их привлекли.
«Они может и знали. но могли ли они их обнародовать без согласия пострадавших девушек? Ты же понимаешь, что пока сами девушки не заявили об этом публично, эти знания не больше чем слухи. Отказывать в поддержке жертве пыток на основе слухов?»
Разговор был не о том, что девушки не согласны на публикацию информации. Более того, подобного рода информацию можно сделать анонимной без особых проблем. Не надо заявления людей о сексуальном насилии превращать в «слухи». Если человек говорит о том, что его избивали и насиловали, то этого достаточно, чтобы остановиться и задумать о происходящем, как и о том, что можно делать. Аргумент со стороны группы солидарности в этом случае был, как и раньше в других, что данное заявление может навредить кампании.
«Кому сообщить? И с какой целью?»
Организованным товарищам. Даже на территории бывшего СНГ достаточно организованных групп, которым можно доверять и которые в той или иной степени учавствовали в помощи сетевикам. Сообщить для того, чтобы люди могли сделать сознательный выбор в пользу формата поддержки и избежания «шокирующих» новостей от либеральных СМИ.
«Представь, ты потерпел от пыток и тебе ломятся гигантские сроки. И тут тебе «ограничивают солидарность» на основе слухов и того что кто-то кому-то где-то сказал что ты якобы кого-то убил. Сомневаюсь что ты бы сказал: «ну ладно ребят, я всё понимаю, конечно. я потреплю, сейчас меня еще попытают немножечко пока вы не разберётесь».
Ты понимаешь что ограничение солидарности почти сразу означает возобновление пыток, издевательства, изоляцию от родных и т.п.?»
Для начала тело в болоте — факт. Исчезновние двух человек рядом с «Сетью» — факт. Отсутсиве кипиша со стороны кампании солидарности и сами подсудимых по поводу пропажи — факт. Слухи обрасли вокруг фактов. Критика идет сейчас именно на основании фактов, а не «слухов». Каким образом ограниченная солидарность приведет к возобновлению пыток для меня является секретом. Начали Сагынбаева пытать после того, как рупрешн отказал ему в поддержке?
«Почему тогда не привлекли их за убийство? Можно было б тогда не париться фальсификацией доказательств и подкидыванием оружия.»
Политический смысл этого дела — посеять страх в обществе, происходит обкатка статьи про террористическое сообщество. Если ввести более тяжелые статьи и морально отталкивающие, то в общественном сознании их осудят не за сообщество, а за убийства. По этой причине и не стали копать по наркотикам дальше, хотя это было бы проще простого собрать на них показания от местных нариков.
«Они может и знали. но могли ли они их обнародовать без согласия пострадавших девушек?»
Показания Арины были в АЧК весной 2018 года. С учетом как он накуролесил найти подтверждения не было сложно. Только у людей оказались другие приоритеты.
«Кому сообщить? И с какой целью?»
Хотя бы разослать анархистским группам, их немного, и кругам солидарности. Сангыбаев пользовался этой поддержкой, а я не хотел бы его поддерживать на основании даже одной этой истории.
«Представь, ты потерпел от пыток и тебе ломятся гигантские сроки. И тут тебе «ограничивают солидарность» на основе слухов и того что кто-то кому-то где-то сказал что ты якобы кого-то убил. Сомневаюсь что ты бы сказал: «ну ладно ребят, я всё понимаю, конечно. я потреплю, сейчас меня еще попытают немножечко пока вы не разберётесь».»
Представь, ты сидишь под следствием, и тут узнаешь «ТВОЙ ДРУГ НАЙДЕН МЕРТВЫМ». Ты последний кто его видел. Что ты будешь делать? Получив такую информацию, ты будешь молчать в тряпочку как Иванкин, который ушел в глухую оборону «моя хата с краю ничего не знаю».
«Опять же, у группы солидарности не было ФАКТОВ. Были ничем не подтвержденные СЛУХИ.»
Логи чатов сами по себе можно считать чем угодно, слова там употребляются расплывчато, «заниматься их вопрос», «либо устранен». Однако, эти слова перестают быть домыслами, когда находят тело с перерезанным горлом. Как можно наебывать самого себя и считать, что эта связка ничего не значит?
«Доказанных фактов нет, а люди уже отворачивются. Этого медуза добилась.»
Ты знал, что в течении 2019-го года очень многие из группа солидарности и, в частности, из АЧК свалили из-за этой истории? Если не веришь спроси сам. Классно, не находишь? Самим свалить, а другие пусть жуют дальше.
Все подмены и ухищрения оправдывались тем, что при правильной общественной кампании можно будет освободить парней или хотя бы сильно уменьшить срок. После приговоров в Пензе чем оправдывать такие методы теперь?
Многие пишут, что Медуза выпустила свою статью на пике кампании. Разве это пик? Это напоминает пикЕ.
Какие подмены и ухищрения? Кто такое заявлял?
Из примеров подмены можно взять заявление АЧК, якобы наркотики были только трава и грибы. Все отчеты на рупрешн сплошь ухищрения, например, кто знал что Чернову вменяют наркоту? Полтавец всплыл только сейчас, о нем ничего не было слышно. Делалось все так, чтобы они не выглядели одной наркобригадой. Я слежу за делом с самого начала, а узнаю об этом только сейчас.
Я не понимаю почему рупрешн должны писать про Полтавца, который не сидит. Ты уверен что там были не только трава и грибы? Откуда инфа?
Мне не нравится посыл «анархисты такие же люди как и все». Да, в движе говна хватает и удивляться особо нечему, но если вы признаёте за собой право на слабость и право быть таким как все, то неизбежно будете жить в «таком как все старом мире». Изменить свою мораль на соответствующую анархическим идеалам (или приближенную) — хоть и недостаточное, но обязательное условие для революции. Давайте без ужимок и поблажек, аморальные поступки должны осуждаться. Не важно речь об анархисте или нет. Вот вываливать бездоказательные обвинения в адрес людей, которые не имеют возможности их опровергнуть — на мой взгляд аморальный поступок.
«Мне не нравится посыл «анархисты такие же люди как и все». Да, в движе говна хватает и удивляться особо нечему, но если вы признаёте за собой право на слабость и право быть таким как все, то неизбежно будете жить в «таком как все старом мире».»
Да но это к сожалению правда жизни. Среди анархистов тоже есть говно. В процентном отношении поменьше чем в обществе в целом, но тем не менее есть. И жизнь показала что ждать от анархистов какой-то космической чистоты не стоит.
Ответ Пчелинцева на статью Медузы.
Вот и думайте, господа анархисты, кому теперь верить, либеральным СМИ или своим товарищам.
https://mbk.news/suzhet/dmitrij-pchelincev/
Спиздеть могут как СМИ так и Пчелинцев
Могут спиздеть все, даже ты или я.
Вопрос, кому мы, как анархисты, предпочитаем верить.
Лично я — анархистам. Иначе нахуй вообще солидарность и движ, если мы либералам верим больше чем своим.
А Сетевики, анархисты? Что-то подсказывает что они либеральные активисты, какие они свои? Мутные ребята, наркобарыги и антифашисты. В анархическом движении есть куда более достойные товарищи.
Иди нахуй, мусор. Выходные впереди, шашлычок ждёт.
Тема очень уж богатая и писать можно бесконечно. Но если попытаться как можно короче и тезисно:
— Движение распалось, а кампании солидарности — то немногое, что вынуждает людей работать вместе и даёт возможность почувствовать себя частью какой-никакой, но общности.
— Политзеки никогда не были зайками и никто от них этого и не ждёт. Но какие-то границы, кого поддерживать и как действовать всё-таки есть в виде невысказанного консенсуса.
— Этот консенсус может поддерживаться в актуальном состоянии пока есть какие-то работающие связи. Эти связи похоже очень сильно нарушились.
— Остаётся слепо доверять тем, кто координирует подобные кампании. Но они не очень справляются с той адухой, с которой пришлось столкнуться.
— Это не первый косяк в деле поддержки политзеков. Тема давно перестала быть самоочевидной. Появляются большие сомнения в том, кого именно мы поддерживаем и как с этим всем быть.
— Пензенская тусовка наверное не стоит такого пристального внимания. Мы всё равно пока не сможем разобраться во всех нюансах, что там кто сделал.
— Торговля наркотиками как таковая — это само по себе ни о чём не говорит. У вас вон рядом с домом небось прямо сейчас алкашкой торгуют. Вопрос в том, что люди похоже вписались в мутные дела, которые с большой вероятностью крышуются силовиками и подразумевают эрозию личности до полного разложения.
— Важно не что именно они сделали, а как расширились границы возможного. Ещё недавно спорили о том, нормально ли быть патриотом или гомофобом. Сейчас мы всерьёз обсуждаем, что вполне возможно люди, имеющее отношение к анархическому движению, заигрались в зарницу настолько, что стали убивать совершенно не опасных «отступников». Что мы будем такими темпами обсуждать завтра?
— Почти все без исключения избегают касаться темы Сагынбаева, либо пишут о нём, как о чём-то маловажном. Наверное, этому не стоит удивляться, поскольку нынешние «лидеры мнений» у анархистов с большим сомнением или открытой враждебностью относятся к про-феминистской повестке. Да и история с Сагынбаевым настолько шокирует, что хочется развидеть это навсегда и забыть как страшный сон.
Но если попытаться посмотреть со стороны — это молчание в очередной раз очень страшный симптом, может быть даже приговор движению. Если кто-то не читал рассказы девушек отсюда http://arman.people.ru.net/ — сначала прочитайте их все, а потом подумайте.
Историй о сексуальном насилии в движении было полно. Тут мы ничем не лучше общества вокруг. Но такого ещё не было. Человек много лет реализует свои садистские мизогинные наклонности внутри движения или тусовки, сцены — не важно как называть. Это всё происходит с нашими товарищками годами. Он пользуется для этого той хилой инфраструктурой, которая у нас есть — все эти вписки, знакомства в других городах и так далее. Пользуется разными внутренними субкультурными раскладами. Об этом узнают люди, постоянно кто-то узнаёт. И ничего. Он просто вынужден был переехать один раз, и то похоже из-за того, что впутал бонов и возможно мусоров. И тогда ведь опять всё замолчали и он смог заново начать на новом месте или просто не прекращать. Его не остановил и факт посадки. Всё продолжалось дальше и дальше. И мы узнаём об этом с огромным опозданием не от людей, которые занимаются его поддержкой. А как минимум некоторые знали опять же сильно заранее. И молчали, похоже обсуждая только между собой.
Странно, что эту историю не подхватили СМИ. Видимо, общество настолько патриархатно, а культура изнасилования сильна, что решили не использовать. Всё равно все решат, что кто бы там ни был «самавиновата». Получается, мы не сильно лучше.
Рассуждения разумные. Однако тот факт, что движение разрознено и приходится слепо доверять группе поддержки, во многом обсулолвен имманентной структурой анархистского движения, его децентрализованность и неподконтрольностью никому. Конспирацией — не в последнюю очередь. Я например даже про существование пензенцев не знал пока их посадили. И, думаю, я не один такой. Прямо сейчас формируются анархистские группы, про которых мы ничего не знаем. И хз что там творится.
«Что мы будем такими темпами обсуждать завтра?»
Да что жизнь подкинет, то и будем. В какой-то момент встаёт вопрос, которого не было раньше. Начинается обсуждение и срачи, по итогу которых движение приходит к какому-то консенсусу (или не приходит). В свое время вылез вопрос о гомофобах. Теперь вот это. Ничего страшного в этом не виж.
Правда, отмечу, абсолютно нигде не обсуждается вопрос «можно ли поддерживать своих если они завалили двух людей». Об этом вообще речь не идёт. Споры, скорей, ведутся о том, насколько правдива информация медузы. Одни говорят что правдива и поэтому поддержку нужно «критически ограничить» даже на основании противоречивой неподтвержденной инфы. Так считает автор выше. Другие говорят, что пока ничего не доказано, нужно поддерживать как и раньше. Вопроса же «поддерживаем убийц-беспредельщиков или нет» пока не стоит вообще, и вряд ли он встанет.
Насчет Сагынбаева ты, мне кажется, дико сгущаешь краски.
Во-первых, несогласен о том, что к истории Сагынбаева относятся как «к чему-то малозанителному». Практически все анархистские группы распространили заявление о нём и прекратили поддержку. Все высказались и сказали что это пиздец и что он гандон. Что ещё надо-то? Пятиминутки ненависти на каждом анархо-собрании? Но это не поможет пострадавшим девушкам. И не изменит самого Сагынбаева. По-моему, то единодушие. с которым все высказались, и ПОЛНОЕ отсутствие дискуссий по этому поводу как раз-таки и говорит о том в движении есть однозначный взгляд на такое поведение.
«Странно, что эту историю не подхватили СМИ.»
Все мейнстримовые либеральные СМИ написали. Даже во всяких крупных ватных\правацких пабликах видел, в злорадном контексте.
Не хочу чтоб звучало как обвинение жертвы, но, возможно, если бы девушки проявили больше смелости и принципиальности и публично написали о скотстве Сагынбаева раньше, то многого, что произошло позже, удалось бы избежать, и поддержку ему подрезали бы ещё раньше. А может ещё и до посадки выпустили бы заявление — и тогда никто б его не пускал на вписку. Но они молчали до последнего. Что тогда удивляться что группа поддержки тоже молчала? Или они должны были на основе невнятных слухов прекратить поддержку? Я не думаю, что заботой группы поддержки должно быть целенаправленное выискивание про каждого за что бы ему отказать в поддержке. Поэтому сейчас бессмысленно говорить что «все знали, но молчали». Да никто не знал. А кто знал, те знали в виде слухов, пересказанных через пятые руки. А кто знал точно, но молчал (таких, видимо, были единицы), те, видимо, были друзьями Сагынбаева.
Последний абзац противоречит твоему раннему комментарию по поводу Сагынбаева. С одной стороны сгущают краски и все понимают как есть, но с другой стороны ты начинаешь говорить об ответственности девушек за публикацию информации о нем — могли и раньше заявить и все было бы проще. А все остальные участники движения не знали о том, что происходит и могли только слухами питаться. Такой подход крайне наивен в отношении самого движения — многие знали о фактах насилия со стороны Сагынбаева. Для некоторых было важно его поддерживать не только из-за плохой картинки для всего дела, но и из-за его позиции по пыткам и выбитым показаниям — он был последним в этом деле, кто признал это все и отказался от показаний. Т.е. атака на Сагынбаева, по мнению некоторых анархистов, могла привести к ситуации аналогичной питерской, где как минимум один участник дела сотрудничает активно со следствием, чтобы срезать себе срок. Насколько такая позиция поддержки повлияла на ситуацию со срокам каждый может судить сам.
«Однако тот факт, что движение разрознено и приходится слепо доверять группе поддержки, во многом обсулолвен имманентной структурой анархистского движения, его децентрализованность и неподконтрольностью никому.»
Разве «приходится слепо доверять группе поддержки» не указывает как раз на централизацию самой кампании поддрежки тем, что такой важный ресурс, как информация, сконцентрирован в руках одних людей, и только у них есть возможность решать, что с ним делать?
«Да что жизнь подкинет, то и будем.»
То есть прогресс обсуждаемой жести ты не видишь?
«Правда, отмечу, абсолютно нигде не обсуждается вопрос «можно ли поддерживать своих если они завалили двух людей». Об этом вообще речь не идёт.»
Конкретно тут был пока один комментарий, автора которого сразу окрестили мусором, но в целом в движе есть подобные обсуждения, например вот тут https://avtonom.org/author_columns/meduza-popala-v-set, автор так и пишет: «И чем дальше и ожесточенней будет революционная борьба, тем больше в ней будет сложных и неоднозначных ситуаций, моментов где придется принимать непростые решения. Когда не будет однозначно правых и виноватых, а герои будут делать совсем негеройские вещи. Это не есть причина для паники и опускания рук, что я сейчас отчетливо увидел у некоторых.». И в комментах там. Но хорошо, основной спор не по этому вопросу.
«Споры, скорей, ведутся о том, насколько правдива информация медузы.»
Во-первых — это не информация Медузы. И до этой публикации точно такая же информация была у группы поддержки, и она пришла к точно таким же выводам, что и Медуза, но не поняла, что с этим делать (https://www.facebook.com/brigadapoum/posts/1086572931708336). Но у других-то людей, оказывающих поддержку, этих сведений не было. И тут мы возвращаемся к проблеме нарушенности связей и вынужденном доверии координирующим органам. Я так понимаю споры во многом из-за этого.
«Насчет Сагынбаева ты, мне кажется, дико сгущаешь краски.»
Куда уж тут еще больше можно краски сгущать, я не знаю. Какое единодушие, кто высказался? Ты рассказы вообще читал? Он же вообще черт знает что творил годами, люди про это знали, но никак не реагировали толком, а кто-то вообще травил жертву (рассказ Жени). А теперь вскользь упоминается причина отказа в поддержке, насилие, и не вспоминается об отсутствии адекватных мер, когда, повторюсь, люди знали годами. Да ведь и сворачивать поддержку и писать заявление пришлось, когда девушки решили публиковать свои истории, чтобы не допустить повторения того же с другими. Группа была вынуждена как-то реагировать, молчать дальше было уже невозможно. Тут писали выше, что рассказ Арины был в АЧК уже в 2018. Когда опубликовали заявление? Ноябрь 2019. Куда уже говну быть гуще?
«Все мейнстримовые либеральные СМИ написали. Даже во всяких крупных ватных\правацких пабликах видел, в злорадном контексте.»
Я думаю речь шла о гос.СМИ. Что не использовали это в информационной компании. Я не видел роликов НТВ на эту тему.
«Не хочу чтоб звучало как обвинение жертвы, но»
Но звучит. А вообще почитай рассказы. Или перечитай. Из рассказа Жени:»Да, я рассказала всем в движе. Потом Арман начал всех избегать, он не выходил на связь…Арман уехал и пропал, удалил страницу и всё.»
«То есть прогресс обсуждаемой жести ты не видишь?»
Тут ты смешиваешь два момента:
— Прогресс жести, которая происходит
— Обсуждения
В самом факте обсуждения чего бы то ни было не может быть ничего постыдного или симптоматичного. Потому как обсуждается то что есть по факту. Стыдно было бы если бы эти ситуации не обсуждались и замалчивались.
А вот насчет происходящей жести — для меня вообще не очевидно, что факт убийства стопроцентно был.
То есть следует задаться вопросом о чем нам должен сказать «прогресс обсуждаемой жести»? Мы должны перестать обсуждать происходящее? Или должны безоговорочно, без колебаний, осудить пензенцев? Если первое, то я не согласен. Если второе, то для того чтобы их безоговорочно осудить мы должны быть 100% уверены что они виновны. Уверенности этой нет. Тогда о чём вообще разговор?
В общем, это какое-то пустое вешание вины на самих себя, имхо.
«автор так и пишет: «И чем дальше и ожесточенней будет»
Там, в этом отрезке, где-то написано, что автор не имеет ничего против убийства своих? Перечитал три раза, не увидел.
«И до этой публикации точно такая же информация была у группы поддержки, и она пришла к точно таким же выводам, что и Медуза, но не поняла, что с этим делать»
Точно к таким же выводам — то есть ни к каким. Не ясно: правда или ложь. Было или не было. Группа поддержки, получив _ровно ту же инфу, что и медуза_, поступила мудро, решив: не навреди. И подумала, что раз нет железной доказухи, то нечего и говно на вентилятор набрасывать. Медуза же решила хайпануть, вывалив непроверенные и противоречивые факты, да еще и скомпилировав их в обвинительном духе. Возможно что и по указке мусоров. Уж очень много совпадений. Почему теперь анархисты должны плясать от слов медузы — непонятно. К словам Ильи и Полтавца тоже очень много вопросов (читай статью Литого) https://theins.ru/opinions/204207
«Но у других-то людей, оказывающих поддержку, этих сведений не было. »
Да, возможно это косяк. Но я всё же считаю что такие непроверенные, слухоподобные сведения нужно распространять (если распространять) только по закрытым каналам.
«Какое единодушие, кто высказался? Ты рассказы вообще читал? »
Тексты про Сагынбаева, когда инфа стала публиной перепостили буквально все: паблики, каналы, группы, инициативы. Зачем отрицать очевидное? То есть когда о его поступках стало известно, его осудили тотально. Не осталось тех кто был бы в стороне. Какой солидарности и единодушия ты еще хочешь? Конечно, было бы справедливо, чтобы его ещё и наказали физически, но не думаю что сейчас это возможно.
«Он же вообще черт знает что творил годами, люди про это знали»
Про «знали» я отписал выше.
» Да ведь и сворачивать поддержку и писать заявление пришлось, когда девушки решили публиковать свои истории, чтобы не допустить повторения того же с другими. Группа была вынуждена как-то реагировать, молчать дальше было уже невозможно. Тут писали выше, что рассказ Арины был в АЧК уже в 2018. Когда опубликовали заявление? Ноябрь 2019. Куда уже говну быть гуще?»
Что мешало девушкам точно такое же заявление написать ещё до дела Сети? Этим самым они бы не только подпилили ножки стула Сагынбаеву, но и оберегли бы других девушек от его насилия. Но они, как я понял, ограничились тем, что рассказывали это в своём узком кругу. И как после этого можно ждать что «все» будут знать? Как после этого ожидать каких-то скоординированных мер против Сагынбаева?
«Но звучит. А вообще почитай рассказы. Или перечитай. Из рассказа Жени:»Да, я рассказала всем в движе. Потом Арман начал всех избегать, он не выходил на связь…Арман уехал и пропал, удалил страницу и всё.»»
Да читал я рассказы, перечитывать желания нет. Что подтверждает приведённая тобой цитата, не понял. Ну тоесть после того как она рассказала всем в своём движе, Арман был вынужден скрываться. Очевидно, чтобы ему не сломали ноги. Это что, неудовлетворительный результат? А то что он продолжил заниматься этим, сидя в тюрьме (о чем писал Варежка), тоже ничего удивительного. Там же не было никого кто мог бы ему помешать, почему бы не продолжить? Очевидно же что он больной, так что его поведение вполне логично. Снялись запреты\опасности — пошел делать то же самое что раньше.
Повторюсь ещё раз, многого можно было бы избежать если девушки (да хотя бы даже одна девушка) сделали такое же самое публичное заявление об Армане раньше. Тем более у каждой есть своё СМИ — инстаграмы, ВК и так далее. Да и выслать по анархо-сайтам проблемы не было никакой. Хотя бы часть опубликовала бы точно. Да любые фемки бы такое заявление с руками и ногами оторвали и с радостью бы растиражировали. Тот факт что девушки этого не сделали своевременно и позволил Сагынбаеву чудить дальше. Потому как в движении достаточно людей, которые бы, узнав об этом из первых рук, как минимум не позволили бы ему чувствовать себя так вольготно.
Да, девочки рассказали между своих, ну окей. но извини, в России хваатет своих субкультурных движев в разных ебенях, в которых всякое может происходить. Это большая страна, и люди со всего СНГ не обязаны быть в курсе о той дичи которая происходит в Пензе. Элементарно потому что у них нет там связей и знакомств. Ну, то есть никакие «все» об этом не знали. Об этом знал ограниченный круг лиц. Возможно этот круг сделал недостаточно, чтобы наказать Сагынбаева. Но ведь распространять инфу об изнасилованиях публично они без согласия девушек тоже не могли, согласись. Поэтому тут мяч был на стороне пострадавших, они пнули его слишком поздно.
«В самом факте обсуждения чего бы то ни было не может быть ничего постыдного или симптоматичного.»
Еще очень большой вопрос как это обсуждение развивается, в какую сторону уходит и какие позициии занимают участники. А еще в каком кругу оно происходит. И мне кажется, что если бы тут, например, начали обсуждать, что капитал И мне кажется, что если бы тут, например, начали обсуждать, что капитализм — это не такая уж плохая система с равными возможностями и некоторой справедливостью, то даже ты бы согласился с тем, что это симптом. Но это только общие рассуждения на тему самого факта обсуждения.
«А вот насчет происходящей жести — для меня вообще не очевидно, что факт убийства стопроцентно был.»
То есть, наличие подозрений для тебя не важно и ты так легко готов от них отмахнуться?
Забавно, ты тут выше пишешь, что «априори нужно верить каждому анархисту, пока он не показал себя с плохой стороны». Так почему не верить Полтавцу, он ведь тоже анархист? Еще интересное отношение складывается к информации впринципе: если она не 100%, но выгодна нам, то мы пытаемся по возможности ее проверять и использовать, а вот если не удобная для нас, то сразу вешаем ярлык «слух» и забрасываем подальше, чтобы, чего доброго, не всплыла. Это касается не только и не столько истории с возможной замешанностью в убийстве, сколько впринципе всего и историй с Сагынбаевым в частности.
«Там, в этом отрезке, где-то написано, что автор не имеет ничего против убийства своих? Перечитал три раза, не увидел.»
В рамках обсуждаемой темы, некоторые обороты, используемые автором, читаются совсем недвусмысленно.
«Точно к таким же выводам — то есть ни к каким. Не ясно: правда или ложь. Было или не было. Группа поддержки, получив _ровно ту же инфу, что и медуза_, поступила мудро, решив: не навреди. И подумала, что раз нет железной доказухи, то нечего и говно на вентилятор набрасывать. Медуза же решила хайпануть, вывалив непроверенные и противоречивые факты, да еще и скомпилировав их в обвинительном духе.»
К выводам, что это все очень подозрительно и «мутотень». Но я писал о том, что информацию, на которой строится «расследование», не Медуза придумала. При этом их материал не является примером тому, как надо писать такие вещи.
Не могу согласиться, что группа поступила мудро (однако, это не камень в их огород). Хотя бы потому, что мы сейчас все это обсуждаем после публикации в либеральном СМИ за авторством сталинюги. Универсального рецепта как поступать в таких ситуациях впринципе быть не может, но точно не нужно зажимать информацию. Как минимум со стратегической точки зрения. Много людей чувствуют сейчас себя обманутыми и использованными, потому что у них не было этой подозрительной информации. И это все совсем не подбадривает, не мотивирует и не укрепляет связи внутри сцены. Нам нужно думать над нашими стратегиями, развивать их, а ущербные — отметать в сторону.
«Тексты про Сагынбаева, когда инфа стала публиной перепостили буквально все: паблики, каналы, группы, инициативы.»
Как уже писала тут Варежка, это самое малое, что могли сделать. Наверное можно сказать, что это победа фем-движения. Маленькая или большая — судить им, наверное. Хотя я тоже думаю слив бону сыграл большую роль.
Что мешало девушкам точно такое же заявление написать ещё до дела Сети?
Ты дальше продолжаешь переводить стрелки. Как раз подобное поведение товарищей и делает невозможным подвергшимся насилию открыто об этом сообщать.
Анархисты и антифа когда-то использовали тезис, что насилие происходит благодоря молчаливому согласию окружающих. Но получается это справедливо только в отношении мусорского и боновского, а как только речь заходит о сексуальном и, не только, насили внутри движения, то сразу «ничегоневижу», «ничегонезнаю».
— Движение разрознено и движение децентрализовано — это две большие разницы. Децентрализация совсем без общих означающих уже распад и атомизация.
— Конспирация в Пензе судя по всему была очень своеобразной. Не знали мы о них не из-за конспирации, а из-за того, что похоже не очем там было знать. Один из фигурантов дела, кстати, стал даже мемом в интернете, после того как красиво отшил на камеру бонов в какой-то забегаловке.
— Конспирация в ситуации мелкой изолированной от всего группы прекрасная почва для появления микровождей и воспроизводства структур больше всего напоминающих авторитарные секты. Вертеть неопытными людьми и впаривать им свои откровения куда удобнее, когда никто со стороны не мешает.
— Ставить напрямую вопрос о «поддержке убийц беспредельщиков» скорее всего и правда будут только совсем отчаянные нечаевцы. Но опыт той же антифы показывает, что если пацаны остаются наедине со своими влажными мечтами об ультранасилии(революционном конечно) — ждать можно чего угодно. Сама мода на страйкбол говорит о многом. Когда это один из кучи разных интересов, то оно может и ок. Но всё больше людей, которые могут АК собрать-разобрать, но не читали ничего длиннее поста в телеграмме. Ещё из опыта антифы — при в целом нехорошей динамике следующие поколения всё более и более отмороженные. Так что лучше заранее об этом подумать.
— Насчёт Сагынбаева я не сгущаю, хотя говорить об этом без эмоций и трудно и странно. Прекратить поддержку — это самое малое, что мы можем сделать. Он уже сел и не важен сам по себе. Но где попытки помочь тем, кто пережил весь этот ад, где разборы как это вообще стало возможным. Многие годы любые попытки обсуждать истории о сексуальном насилии в движении наталкивались на травлю тех, кто такие дискуссии начинал. Обычно от движа или конкретных групп по факту затравив отписывали именно женщин, которые насилию подвергались. Тебе тоже норм переводить на них стрелки. Вот уже понеслось «им бы побольше смелости». Просто перечитай ещё раз мой комментарий выше и рассказы девушек — Сагынбаева уже отписывали или «отписывали» как минимум один раз и очень давно, но по-тихому. Результат мы все видим. Отсутсвие дискуссии говорит о том, что абсолютно ничего не изменилось, а значит будет происходить и дальше. Это не просто маньяк и случайность — это закономерное явление. На раз-два это не распишешь, но субкультурные, политические, религиозные и похожие группы с большой текучкой, большим количеством молодёжи находящейся в поиске нового с несложившимися или замкнутыми на эти сообщества связями — очень хорошо подходят для таких персонажей. Конспирация им обычно тоже на руку. А когда всем ещё и пофиг по умолчанию. Ну такое.
Сбольшего согласен с написанным выше (первые три пункта), но вот рассказы про повальное сексуальное насилие в анархическом движе это уже несерьезно. Ты, наверное, феминист_ка и я понимаю, что тебе близка оптика рассматривания мира, и в .т.ч. движа через призму утверждения, что, дескать, все мужчины мизогины. Но это не подтверждается фактами. Я могу опросить десяток своих знакомых и подруг анархисток и феминисток на предмет того. сталкивались ли они с сексуальным насилием в движении. И все они скажут, что такого с ними не было. В лучшем случае вспомнят: «вот у кого-то пять лет назад я слышала…» Это единичные случаи за десятилетия. Если, конечно, не называть «сексуальным насилием» эротические фантазии Тимми (https://www.wmmsk.com/media/Library/%D0%A4%D0%B5%D0%BC%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC/%D0%BC%D0%B25_read.pdf 58 страница) и тому подобные случаи (не так посмотрел, не то сказал, предложил заняться сексом, попросил голую фотку в переписке и т.п.).
Называть Сагынбаева «закономерным явлением» это вообще какая-то дикость. Если появление маньяка-насильника в диже «закономерно» то все мужчины в движении это сборище насильников, которые приходят в движ чтоб кого-нибудь понасиловать а потом обвинить жертву. Как я уже писал выше, это не подтверждается фактами и есть следствием эмоционального искажения реальности+порочной фемниистской логики. Если бы это было так, девушки не составляли бы в некоторых активистских группах половину и более участников. Хотя тут конечно можно запустить шарманку о внутренней мизогинии и что их так затюкал патриархат что они не понимают как же они угнетены в этом движе… Но это уже ментальная эквилибристика.
— Литой, безусловно, человек авторитетный и высказывается по делу, указывает на очевидные нестыковки в тексте с Медузы. Это к сожалению мало что радикально нового привносит. А после «Никаких вопросов к Солопову у меня никогда не было» становится совсем странно — они там все очень особенные или как? Кто не в курсе — Максим Солопов(не спутайте с братом) был и скорее всего остался красно-коричневого толка сталинистом с ужасной репутацией во всех отношениях. По итогу энтропии стало только больше.
— Текст Медузы с точки зрения подачи материала, его проработки и качества ужасен и не выдерживает никакой критики. Ещё и момент публикации как минимум странный. Однако, текста сильно лучше у нас нет. Медуза — коммерческий проект. Они с миссионерским пафосом втирали, что «журналистика факта» — это их бизнес модель и на фоне остальных поначалу были сильно качественнее. Но заниматься журналистикой в России «по-взрослому» с аккредитациями, редакциями и прочими доступами к телам — это как торговать героином в конце 90-х. Наверное, можно остаться неплохим человеком, не мусарнуться ни полразу и не стать воплощением этической гибкости, но это не точно. Это вносит свои коррективы в бизнес модели и модели поведения этой среды. Мы же занимались чем угодно, кроме создания альтернативы. Теперь имеем что имеем.
— Сагынбаев «был вынужден скрываться» не из-за того, что насиловал. А из-за того, что подписал бонов. Поскольку в других случаях для него это серьёзных последствий не имело, вывод напрашивается именно такой. В Питере — то есть на новом месте, никого специально не известили о том, что ему «нужно поломать ноги». По крайней мере какого-то консенсуса на тему точно не было. А все возможности для этого очевидно были.
— Торт, тебя за язык никто не тянул. Ты сам начал переходить на личности и вываливать стандартный походный набор эдакого сильно прошареного пацана, который сходу может отличить «фемок» от «подруг феминисток», «порочную феминистскую логику» и «эмоциональное искажение» от фактов и «все они скажут, что такого с ними не было». Учитывая, как ты аргументируешь в этом треде, могу в ответ тоже сделать диагноз по фотографии — ты живёшь в пузыре. Тебе никто в здравом уме не будет рассказывать о своём опыте сексуального насилия. И полюбому на эту тему при тебе будет говорить либо ничего, либо очень обтекаемо.
Вот представь, что ты на стопе запрыгнул в бусик, а там бухие мусара по гражданке, но вы уже тронулись. Ты будешь героем и сразу скажешь им в лицо всё, что думаешь об их профессии? Не думаю. Ты возможно даже бухнёшь с ними, если придётся — и никто тебя за это не осудит. Кто знает, может быть под шум движка и тостов ты будешь кричать ACAB — но они давно залили глаза и решат, что ты их так по-английски поздравляешь с новым званием. По итогу у мусаров останутся прекрасные воспоминания о классном, пусть и немного странном, чуваке. И на свадьбе у сестры на бухое «ты же мусар и с тобой на одном поле блаблабла» от левого совершенно гостя в ответ понесётся сладкая песня про «друга неформала» с которым «ведро водки выпито».
Наш движ уже давно во многом — вот такой вот бусик. Пока не с мусарами, но воздуха всё меньше. И тут либо сбежать на заправке в лес, оставив рюкзак со всеми вещами, либо давить лыбу. Так что не вываливай напоказ свои не лучшие стороны. Или вываливай — так хоть сразу можно навесить ярлыков. За сравнение с мусарами ты меня, наверное, захочешь посадить на бутылку. Но уж к слову пришлось, было не остановиться. Да и ты чуть что любишь сходу мусарами обозвать. Так что всё по-честному.
— А если без лирики, то вот оно и есть — отсутствие общих означающих.
Киевский Торт, тебя послушать, так мы даже сейчас, обсуждая тут эту тему, не имеем права ее обсуждать, потому что она вышла «нелегально». АЧК Москва не давала разрешения на публикацию, потому что с их точки зрения это могло навредить кампании. Значит мы все вместе, в том числе и ты, сейчас вредим кампании солидарности, публично обсуждая, как ты выражаешься, слухи.
варежка — да, я пацан. И как-то не очень испытываю за это чувство вины 🙂 Аргумент с бусиком с мусорами для меня слишком загадочный. Я знаю одно — что часть анархистов сейчас активно топит за презумпцию виновности. И из этого не получится ничего хорошего в первую очередь для самих анархистов.
По поводу «тебе никто не будет рассказывать о сексуальном насилии» — я ждал этого аргумента. Но он нерелевантен. Ведь если это было бы так, то о нём бы не писали публично. То есть странно думать, что человек, который боится сказать своему товарищу «да, со мной были случаи сексуального насилия» будет то же самое писать под своим именем на многотысячную публику. В анархистских кругах нет культуры молчания вокруг какого бы то ни было насилия (сексуального или любого другого), наоборот, даже незначительные случаи в абсолютном большинстве случаев предаются огласке.
Ну и потом этим аргументом ты бьешь, сам того не замечая, по своей же позиции. Ведь если все сплошь анархист_ки наотрез не хотят говорить никому о сексуальном насилии, которое над ними, якобы, происходит в движе, то откуда же нам\движу знать о существовании этой проблемы? Если сами жертвы предпочитают молчать и им норм, то глупо ожидать от остального движа что он вперёд них будет ломиться бороться с этой проблемой, бежать впереди поезда. Любую проблему поднимает тот, кого она в первую очередь касается. Остальные могут лишь поддержкать и помочь. А если не поднимают — значит проблемы нет. Системной проблемы сексуального насилия в движении нет. Иначе истории, подобные сагынбаевской, всплывали бы регулярно (по причинам, озвученным выше). Правда, некоторым анархо-феминисткам очень хочется, чтобы эта проблема была. Почему — это отдельный разговор.
И да, для меня фемки бывают разные. Бывают нормальные товарищки, а бывают — такие же эмоциональные насильницы, манипуляторки и садистки.
И всё же ответь что же нужно было сделать с Сагынбаевым после случая с изнасилованием. Не знаю, уместен ли этот вопрос, но сделала ли ты лично что-нибудь, когда узнала об этом изнасиловании? Я вот не сделал потому что этой инфы (до её публикации) у меня не было. А то получаются что виноват какой-то абстрактный «движ» и вездесущая в нём мизогиния которая летает в воздухе аки невидимый эфир. А как насчет личной ответственности каждого, в т.ч. тех кто так активно критикует движ?
Трэшер — «Значит мы все вместе, в том числе и ты, сейчас вредим кампании солидарности, публично обсуждая, как ты выражаешься, слухи.»
Какая-то бессмысслица. Это было бы так, если бы не было публикации Медузы.
Ты не переживай. Я тебя иисусить не собирался. Ну то есть приписывать тебе грехи, чтобы потом просвятить и отпускать по мере новых поступления, став духовным отцом. С чувством вины — это туда, я на другой станции выхожу.
Если аргумент с бусиком слишком загадочный, то попробую для тех кто в танке чуть пояснить без бусика.
От тебя за версту несёт габитусом, который как неоновая вывеска «самавиновата». Оно итак тема такая, что с кем попало говорить не захочется, а тут ещё это. То, что ты пацан, ну точно не делает ситуацию проще. Потому что да — насилие, оно куда больше от мужчин исходит. Всяко бывает, но сексуальное так точно. У тебя, кстати, как с эмпатией? А то я вот не могу понять, как можно требовать от людей, которые едва пережили адуху такую, ещё решать вопросы движа с насильниками? Ты вообще можешь себе ну хоть на минутку представить, что с людьми происходит после такого? Наверное (опять по свечению монитора над твоими каментами пытаюсь увидеть), ты в жизни позволяешь себе куда откровеннее «про фемок» и всю эту загогулину с феминизмом высказаться. А уж если вы вместе соберётесь, то получается с вами как в том бусике. Догоняешь? Либо завалить, либо свалить. Это с одной стороны образуется пузырь.
А с другой пузырь ты сам надул. Ты тупо игноришь часть того, что поступает к тебе из каментов. Значит, очень сильно не хочешь, прямо сопротивляешься. Выдаёшь какие-то шаблонные ответы как бот в половине случаев. Опять предположение: и в жизни так? Хотя такое у всех бывает, чего уж там. Но по разным темам. У тебя вот на этом месте слепое пятно, у кого-то на другом. Но не всем же под особенности чужой оптики подстраиваться. Тем более они какие-то неиндивидуальные. Очень всё предсказуемо. Без интриги. Сразу эффект такой, что «уже слышал это где-то». Это людей отталкивает. И мы с другой стороны пузыря оказываемся.
Про свадьбу ты, наверное, тоже не понял. Это я и правда что-то сильно завернул. Хотел ёмко и стёбко, а получилось, пожалуй, так себе. Но смысл вкратце такой.
Наличие «десятка своих знакомых и подруг анархисток и феминисток» в треде говорит о том, что у тебя есть некоторые сомнения, что справишься сам. Тебе нужны какие-то виртуальные подруги, которые вроде как уже твоё мнение делают более значимым. Это такой стандартный риторический приём. Я им тоже не брезгую иногда. Но тут ты вроде как из «вражеского» лагеря выбираешь «нормальных», чтобы показать, что даже они тебя котируют. Это же классика — «мой друг еврей сказал, что нормально», вот это вот всё. Это как в канале тележном один пост про «афигевших фемок», которые осмелились там что-то не то критиковать, а прям следующий уже с какой-то женщиной с калашом или просто в камуфляже и макияже, но обязательно молча. Ну типа — вот это правильные, а это неправильные. Ну чтоб тебе ближе — это если Громадське снимет сюжет о правильных САУ, а про тебя с корешами покажет хипстеров с Подола и скажет, что анархисты все за Путена. Манипуляция, короче. Не соврали — такие правда есть, но ведь не то.
А про Сагынбаева. Я узнал со всеми вместе. В других случаях уж как мог пытался помогать тем, кого накрыло и до кого можно было дотянуться. И не поверишь, но месть мало кому интересна в такой ситуации. Спокойно ходить по улице и в какие-то общие места, то да. Иногда надо переехать. Ну там много всего бывает. Поддержать тупо эмоционально, чтобы человек вообще остался с нами во всех смыслах — это тоже да. В первую очередь человек сам должен иметь возможность решать, как поддержка должна реализовываться. А бегать ноги кому-то ломать по своей собственной инициативе обычно всё усугубляет. Потому что люди вот так это всё воспринимают — нашего-то светилу объявили бесом, айда защищать тудасюда. А часто это именно светило, потому что светилам солнце сильнее светит, сильнее припекает, а возможностей реализовать больше. С Сагынбаевым почему так ещё просто — потому что он по сути никто и звать его никак. Какой-то чел на хардкорщика похожий. И всё. А иначе прям вот на опережение начинаются позиционные бои. О том, зачем это всё, уже и не помнит никто. Любой призыв обсудить, как докатились, воспринимается как призыв линчевать кого-то конкретно. Попытки развести людей в пространстве сразу воспринимаются как давление на насильника и его тусовку. Я бы кстати написал как-то по другому, не насильник, а может абьюзер или ещё как. Оно не в ста из ста случаев так однозначно, как с Сагынбаевым. Но мы в таком аду, что даже слов-то нет. Ты вон сам сколько раз про «осудить» и «поломать ноги» написал — как в комсомоле. Других идей даже не возникло. У тебя к тому же какие-то другие анархические круги. Наверное, ты много читаешь англоязычного с критикой SJW, не читая в ширь. Нам, чтобы эта критика была хоть немного валидна, как пешком до луны.
Отписка, как единственный метод — это ну очень вынужденная мера. Это от бессилия же всё и от таких вот пузырей. Можно пытаться просто поговорить с человеком, что он как-то себя может быть не так ведёт. Я пробовал. Ну так тебя обычно игнорят или агрессивно посылают. В случае с Сагынбаевым просто реально ещё опасный чел, обычно такие чудеса долго прорастают и закрепляются. Мы вот и дали прорасти — потому и голову пеплом. Но поддержка — это меры постфактум. Тут надо профилактику проводить. И часть такой профилактики разбираться с этим эфиром. Вот ты пытаешься убедить, что его нет. Наверное, потому что думаешь, что если ты публично признаешь, что он есть, тебя тут же начнут направо и налево обвинять в чём-то «фемки» и побегут за садовыми ножницами. Но это же и от тебя, и от эфира зависит. Ты домашку похоже не сделал по теме — это по аргументации видно. Представления у тебя какие-то очень библейские об эфире, как о грехе. Ну это может и транслирует кто, потому что проще, но ведь ерунда же. И даже фиг знает, что посоветовать, да ты и не спрашиваешь. Я вот, видишь, лодку тихонечко так раскачиваю. Ты — в одну сторону, я в другую. Куда-то может и приплывём.