Большой разговор с товарищем о стратегических успехах и неудачах беларуской революции, её исторических перспективах и задачах анархизма в контексте событий.
Ростислав* более десяти лет вовлечен в анархистские инициативы, участвовал в российских протестах 2011 года, а также в образовательной деятельности и самообороне на Майдане в 2014 году. В прошлом году он приезжал в Беларусь чтобы поддержать протест против диктатуры.
* мы не называем реальное имя, страну и не выкладываем фотографии товарища из соображений безопасности.
Революция в Беларуси и украинский Майдан
Сопоставление наших протестов с Майданом неизбежно, ведь это самый недавний и успешный пример борьбы с авторитаризмом в нашем регионе. К тому же твой опыт позволяет сравнивать эти восстания. В чем на твой взгляд сходства и различия между причинами социального конфликта, приведшего в Украине к Майдану, и причинами конфликта, вылившегося в протесты в Беларуси?
В обоих случаях есть одиозная первая фигура государства, у значительной части населения вызывающая отторжение. В Украине во многом люди восстали против попыток создать персоналистскую власть, а в Беларуси это уже было, но закончилось терпение.
Рискую вдаться в идеализм, но думаю, что неприятие авторитарных систем правления органично для человека. По крайней мере на нашем историческом этапе, в нашем постсоветском обществе. После краха советского проекта, в, условно, демократическом мире, это не популярно и неправильно, когда один и тот же человек задает рамку для нашей общей жизни в течение десятилетий. Это вызывает раздражение и неприятие. Кроме того, мы сегодня имеем дело с большим информационным плюрализмом, нарастанием хотя бы небольших трещин в монолитной государственной пропаганде.
Наши страны, Россия, Украина и Беларусь – не благополучные экономически, это не какие-то Объединенные Арабские Эмираты, хотя, я уверен, что и там есть свои подспудные социальные конфликты. В случае Майдана и в случае беларуских протестов сыграла роль бедность населения. Украина считается беднее, чем Беларусь, но Беларусь тоже звезд с неба не хватает, экономическая стагнация и бесперспективность ощущается уже давно.
В Беларуси масштабная волна протеста поднялась после новостей о насилии ментов на улицах и пытках в тюрьмах. Борьба в Украине, насколько мне известно, тоже получила серьезный толчок после насильственного разгона студенческого протеста. Как думаешь, есть ли тут аналогия и почему люди так чувствительно реагируют на насилие государства?
Сыграла роль альтернативность источников информации. Зверство со стороны властей дошло до людей и возмутило их.
Это возмущение мне кажется еще более органично, чем отторжение авторитарных фигур. В случае Украины и в случае Беларуси всему населению было гораздо проще проассоциировать себя с теми, кого бьют, чем с теми, кто бьет. Со времен Советского Союза и особенно его краха наши общества сильно отчуждены от государства, они себя с ним не отождествляют. Поэтому получается, что какие-то люди, которые нам по большому счету не свои, бьют ни за что людей, которые одни из нас, наших детей, братьев, сестер. Без каких-то для этого справедливых оснований. Естественно это вызывает сочувствие и возмущение одновременно.
Почему Майдан в Украине победил, а революция в Беларуси пока проигрывает?
Беларуский режим значительно более консолидирован и значительно больше контролирует общество, чем режим Януковича в 2014 году. В украинской Раде и в кабинете министров была огромная оппозиционная часть реально не лояльная к Януковичу. Были и нелояльные бизнес-силы, крупные капиталисты. Силовой аппарат и в целом государственный аппарат контроля над обществом не был монолитным и сосредоточенным у Януковича в руках. В Беларуси у Лукашенко все это было.
Кроме того, есть ощущение, что Путин поддерживает гораздо сильнее беларуский режим, чем он поддерживал Януковича. Потому что Янукович был такой вечно мечущейся фигурой, между Евросоюзом и Россией, он не был до конца своим. Ну и главное, что после Майдана, Путин уже не мог бы себе позволить проигнорировать подобные события в Беларуси.
Теперь что касается стороны протестующих. У протестующих в Украине была большая организованность и разнообразность. Была большая готовность вступать в прямую силовую конфронтацию.
Кроме того, обладая изначально большим материальным и организационным ресурсом, Майдан сразу захватил большой плацдарм, который стал неким социальным и инфраструктурным центром притяжения. Это сам Майдан и несколько административных зданий в Киеве, а также многие городские администрации в западной части Украины. В Беларуси только первые дни протест был непрерывным, а дальше он превратился в протест выходного дня. Отчасти из-за нерешительности протестующих, отчасти из-за другого социального климата… Банально страшнее это делать, потому что я думаю, люди вполне ждали, что на этом уже выкатят крупнокалиберный пулемет и все начнется по-серьезному. В Украине люди этого не боялись.
Какие еще ключевые тактические различия были у протестующих в Украине и в Беларуси?
На Майдане значительную часть времени все находилось в некой статике, не наступали ни те, ни другие. Было только несколько обострений в ноябре 2013 и в январе 2014 года, когда снова милиция проявила жесткость. В ответ протестующие сделали еще несколько шагов вперед, захватили административные здания и этим морально выиграли в глазах всего населения. Потому что показали свою силу и решительность, а государство наоборот свою неспособность решить проблему силовым путем.
В Беларуси, когда собирались 100 тысяч человек, менты понимали, что в этот момент что-то делать чревато, поэтому не атаковали, как бы исчезали на это время. Но очень хищно и вполне по-шакальи нападали в начале и в конце демонстрации. Чтобы попятить людей, показать свою силу, что «вы здесь овечки, вы бегаете, а мы здесь власть и мы если надо, вас всех похватаем, разгоним, одних увезем в автозаках, а другие в панике разбегутся». У них это далеко не всегда и не везде получалось, но после 25 октября, осознав, что энтузиазм и численность протестующих идет на убыль, они перешли в наступление еще решительнее.
На Майдане в решающий момент, 18 февраля менты тоже перешли в наступление. Но было уже поздно, у протеста была сконцентрирована большая сила. Много людей погибло, получило увечья и травмы, но зачистить Майдан менты уже не смогли, хотя и очень старались. Через несколько дней оказалось, что сбежал президент и дальнейшие наступательные действия силовиков потеряли смысл.
Смысл восстания
Может ли революция все-таки победить в Беларуси в какой-то ближайшей перспективе?
Безусловно перспектива такая есть. Все, что случилось в 2020 году, включая реакцию Лукашенко на коронавирус, привело к тому, что он навсегда станет в Беларуси президентом меньшинства. Большинство людей будут отныне очень нелояльны, многие будут активно бороться против режима.
Порог входа населения в ситуацию активного сопротивления стал гораздо ниже. Что может стать триггером предсказать нельзя. Сейчас беларуская жизнь наполнена насилием, но может случиться что-то, что настолько возмутит людей, что именно это станет поворотной точкой. Возможно, какие-то факты из жизни элит могут людей возмутить. Новые выборы, опять же, но их, конечно, не хотелось бы ждать, Лукашенко не должен столько времени оставаться у власти. Многие связывают надежды с экономическим кризисом. Он может повлиять, но сам по себе недостаточен.
Репрессии оставили тяжелый отпечаток, тем более на самых активных людях. Но здесь уже цифры активно нелояльных людей такие, что напугать репрессиями так, что люди больше не захотят никогда никуда выходить – не получилось и не получится.
Некоторые комментаторы говорят, что крушение авторитарных режимов в нашем регионе неминуемо, потому что это устаревшие бюрократические структуры. С одной стороны, распространение новых средств коммуникации разъедает их информационную опору, а с другой по всему миру неолиберальный капитализм набирает такие темпы, что страны, не способные порождать инновации проигрывают другим государствам и приходят в упадок. Что ты думаешь по поводу такой точки зрения?
Что касается интернет-технологий, мы видим, что Лукашенко ведет работу в этом направлении и Путин делится с ним своими достижениями. В Беларуси рупор государственной пропаганды выглядит так себе, российские власти гораздо больше в этом преуспели, но такие режимы способны переваривать интернет-технологии.
Неолиберализм же, начиная с какого-нибудь Пиночета или Сомосы, нормально может сосуществовать с авторитарными режимами. Россия давно идет по неолиберальному пути в экономическом смысле. В Беларуси ситуация несколько иная, сохраняется большой контроль государственной бюрократии над экономической жизнью, но, если в будущем понадобятся дополнительные источники средств, это может измениться. Если капиталисты, например, китайские или даже европейские предложат Лукашенко какие-то выгодные вещи, то он с радостью пойдет с ними на сделку. Неолиберализм в экономике может быть совмещен с авторитарным правлением даже этого конкретного лица.
Кроме того, в мире сейчас очень противоречивые тенденции. С одной стороны, с 2011 года, с Тахрира, с Арабской весны, мы видим по всему миру тенденцию к растущему народному недовольству. У режимов, казавшихся незыблемыми, практически в одночасье уходит почва из-под ног, и они рушатся, или испытывают серьезные трудности. С другой стороны, есть и обратная тенденция к нарастанию авторитаризма, нарастанию государственного контроля. Отчасти в связи с короновирусом, когда государство может, взять и ни с кем особо не консультируясь, заставить людей ходить по струнке. Во многих демократических государствах, типа Германии, мы имеем одних и тех же людей во главе властных механизмов. Поэтому сказать, что «неизбежно», потому что есть такие мировые тенденции… и да и нет, есть противоречащие друг другу тенденции.
Анархистская перспектива
Точка зрения что «прогрессивный капитализм» побеждает старую бюрократию, это довольно распространенный взгляд среди многих деятелей протестного движения в Беларуси. А какова на твой взгляд может быть анархистская альтернатива тому, что сейчас есть в Беларуси?
Вряд ли анархизм сможет стать основной социально-политической и экономической рамкой в Беларуси сразу в момент свержения режима. Но в социальной, политической и экономической сферах должны возникнуть области, непроницаемые с одной стороны для государственных институтов, с другой для частных капиталистов. Эти области должны стать опорой для следующей народной революции, которая должна будет коренным образом преобразовать беларуское общество в гораздо более либертарных смыслах и формах. Я думаю, это реально, Беларусь не является лакомым кусочком для международных больших сил, которые будут ее разрывать как, например, Сирию или Ирак, где полно нефти.
Если говорить о тактиках сопротивления, что анархистская традиция может предложить движениям против авторитаризма в постсоветских странах?
В первую очередь мы можем предложить интеллектуальную и моральную независимость от лидеров. Я был неприятно удивлен, когда увидел во дворах Минска людей, которые думают, что же сказал Координационный совет, что же сказала Светлана Тихановская. Нужно больше думать своей головой, рассчитывать на силы таких как мы простых людей, это важный анархический месседж.
Мы должны донести, что легализм по крайней мере для авторитарных стран это не метод. Нужно прямое действие, широкий спектр от информационных заявлений, до конкретных конфронтаций. Авторитарная тирания вполне заслуживает сопротивление народа вплоть до восстания и партизанской борьбы.
Что мы как движение можем делать, чтобы продвинуться в направлениях, о которых ты говоришь?
Анархистское движение как некий политический субъект должно сделать большие шаги вперед, укрепиться инфраструктурно, материально, информационно, кадрово. Нам важно перегруппироваться теми значительными силами, которые у нас есть. Мы должны воспринять идею организованной и систематической деятельности. Если невозможно создать всеобщую организацию анархистов, то во всяком случае некую коалицию организаций и групп с нормальным проектированием, с разделением обязанностей. Мы должны осознать, что революционная деятельность должна быть жизненным приоритетом или по крайней мере в числе наших жизненных приоритетов. Потому что она чревата большими неприятностями в персональной жизни, она требует больших материальных и моральных ресуров, мы должны быть готовы эти ресурсы вложить. Иначе это хобби, иначе это просто зря.
Беларусы – невероятные?
Да, безусловно. Когда тебя несет волна народного подъема, когда народ вдруг поднимается для освобождения, вдруг обретает субъектность, свободу, хотя бы внутри, это действительно невероятно. Поэтому да, хоть слово «невероятные» уже стало своего рода мемом и антимемом, то, что произошло в Беларуси это действительно невероятно. Это удивительный и вдохновляющий народ, продолжающий борьбу в очень тяжелых условиях, это действительно… ну как сказать, да, это великий народ.
Борис Энгельсон для pramen.io
