Представляем вашему вниманию интервью с анархистом, в данный момент живущим в Украине, взятое для анархического радио Elephant in the room.
Данное интервью было переведено на русский проектом Crimethinc для их материала «Украина: Между Двух Огней».
В интервью товарищи обсуждают причины майдана, войну на востоке, участие в этих событиях анархистов и антифашистов, нынешнюю ситуацию в стране и главное — говорят о том, что делать анархистам в случае войны.
Уже несколько недель российские войска скапливаются у украинской границы, существует вероятность вторжения. Мы связались с товарищем, который может объяснить нам немного больше, что там происходит и чего ожидать.
Сегодня у нас в гостях товарищ и друг, Илья, анархист, который сейчас находится в Украине. Привет, Илья.
Привет, привет.
Большое спасибо, что ты согласился на это интервью. Сегодня мы будем говорить о разных вещах. Я думаю, что для многих людей происходящее в Украине является очень неясным, и здесь много недопонимания и много пропаганды с обеих сторон, я полагаю. Но прежде чем мы перейдем к рассказу о возможности вторжения, я хотел бы поговорить о ситуации Украины в постсоветское время. Где она оказалась в политическом плане после распада Советского Союза, и почему для российских элит было так важно сохранять влияние и осуществлять контроль над политическими процессами в Украине?
Прежде всего, большое спасибо, что пригласили меня сюда.
Что касается Украины после распада Советского Союза, я бы сказал, что ситуация была довольно неспокойная. Страна прошла через несколько различных фаз. При президенте [Леониде] Кучме и на протяжении большей части 1990-х годов это было рыхлое государство различных олигархических групп, конкурирующих за различные сферы власти. (В какой-то степени оно существует в таком виде и сегодня.) Но также важно отметить, что в этот период, в 1990-е годы, политика российского государства сильно отличалась от нынешней. При президентстве Ельцина это не была особенно империалистическая политика, насколько я могу судить, по крайней мере. Конечно, существовало очень тесное взаимодействие между двумя правительствами, как бизнеса, так и государственных органов между Россией и Украиной. Но не было похоже, что от Украины ожидали подчинения России, хотя между Россией и Украиной уже существовало много экономических связей и разных зависимостей в рамках Советского Союза, которые продолжили существовать и после его распада.
Ситуация изменилась, когда Кучма покинул пост президента и возникла конкуренция между президентами [Украины] [Виктором] Януковичем и [Виктором] Ющенко. Виктор Ющенко представлял более западную и национально ориентированную перспективу. Этот конфликт достиг своего пика во время первых протестов на Майдане в 2004 году. Ющенко победил, и благодаря этому более западный курс политики и курс на дистанцирование от России некоторое время был преобладающим политическим течением в Украине. В 2008 году, когда произошла война в Грузии (за Южную Осетию), Украина уверенно встала на сторону Грузии — только политически, не в военном плане — в этом конфликте.
Но важно понимать, что в Украине существует множество различных культурных групп, деловых и политических интересов, фракций с различными идеологическими тенденциями. Не все они подобны друг другу. Это действительно сложная и многослойная мозаика, которая создает много путаницы и множество различных политических течений и событий. За ними иногда нелегко уследить и понять даже изнутри Украины.
Поэтому, несмотря на то, что Ющенко победил на некоторое время, конфликт существовал между, например, более западными и более антироссийски настроенными группами населения, с одной стороны, и, с другой стороны, более пророссийскими группами, или, я бы сказал, группами с постсоветским или советским менталитетом. И этот конфликт также происходил между политическими группами, которые выступали за более западный курс, и теми, кто, как некоторые олигархические кланы и мафиозные кланы, был более открыт для взаимодействия с Россией и российскими властями. Важно понимать, что в Украине очень много коррупции; за закрытыми дверями постоянно происходит много теневой политики. Гораздо больше, чем, например, в Европе — хотя мы все знаем, что в Европе это тоже существует — официальные декларации местных властей не всегда соответствуют их реальной деятельности.
Итак, после президентства Ющенко Янукович вернулся к выборам президента и в конце концов выиграл выборы [в 2010 году]. После этого ситуация стала очень неясной, потому что он использовал очень хитрый подход, я бы сказал — постоянно пытался делать вид, что ведёт дела и с Западом, и с российскими властями. Это вызывало большое замешательство среди населения. Заключив сначала некоторые соглашения с Европейским союзом, он неожиданно попытался отменить их и более официально перейти в сферу российского влияния. Это вызвало много разногласий и бардака, что привело к [второму] Майдану, который начался поздней осенью 2013 года.
Говоря о протестах на Майдане: не мог бы ты немного подытожить то, что там произошло (но в очень короткой версии, потому что история очень длинная), с ключевыми моментами, которые могут быть интересны, о том, кто участвовал, почему это было спровоцировано, и каковы были результаты Майдана?
Да, конечно. Очень сложно описать это вкратце, но я постараюсь. Сначала все началось в основном со студенческих протестов. Они возникли после [вышеупомянутых] политических шагов Януковича, которые были очень непопулярны среди населения, и особенно среди молодежи. Многие люди очень поддерживали идею сближения с Европейским союзом: возможность ездить в ЕС без виз и других форм сотрудничества. Поэтому, когда Янукович отошел от этой линии, которую он ранее декларировал, это послужило толчком для крупных протестов с участием молодежи, в основном студенческой, в ноябре 2013 года.
Но не только молодежь была недовольна политикой Януковича. Поэтому после того, как молодежь была жестоко избита полицией, это вызвало интенсивную ответную реакцию со стороны более широких слоев украинского общества. Начиная с этого момента, протесты стали многоуровневыми, многоклассовыми, в которых приняли участие различные слои общества. Многие люди из разных регионов Украины вышли на улицы Киева, а также многих других городов, как в восточной, так и в западной части страны. Люди выходили на улицы, а через некоторое время начали захватывать административные здания. Наиболее сильные протесты прошли в Киеве, а также в нескольких западных городах, которые считаются более прозападными, более удаленными от России, более украиноязычными и т.п.
Конфликт прошел через несколько этапов обострения противостояния, затем временного затишья. Но затем, в феврале [2014 года], он достиг своего пика. Финал конфликта начался с того, что протестующие попытались занять здание парламента в Киеве, а также пришли к офису президента с требованием немедленной отставки президента Януковича из-за его репрессий, коррупции и пророссийской политики. Ответные действия полиции и спецназа были очень жесткими, около ста человек были убиты. Затем наступила стадия открытого противостояния, можно даже сказать вооруженного, между стороной протестующих и стороной правительства. Именно в этот момент начали развиваться некоторые теневые события. Янукович просто исчез через несколько дней в середине февраля, а затем появился в России.
Когда он бежал, это был момент краха пророссийского режима в Украине. Это был поворотный момент, с которого начала развиваться нынешняя ситуация.
Хорошо. И он забыл свой золотой батон когда сбегал, верно?
Да, да, и много других вещей! [смеется].
Многие люди на Западе под влиянием российской пропаганды и кампании дезинформации начали верить в версию о том, что то, что произошло в Украине в 2014 году, было фашистским переворотом, поддержанным НАТО. Некоторые журналисты — тоже либералы, но кроме либералов были еще анархисты и левые, которые воспроизводили этот нарратив — утверждали, что это был переворот НАТО и что после этого было установлено фашистское правительство.
Можете ли вы оценить этот нарратив? Было ли это так, или в тот момент происходило что-то еще?
Да, я думаю, что могу говорить об этом с уверенностью, потому что я сам участвовал в тех событиях. Я был в Киеве в течение девяти дней в самой горячей фазе конфликта в феврале. Так что то, чему я был свидетелем лично, было действительно народным движением, в котором [участвовали] сотни тысяч людей. Когда я обсуждал это позже с некоторыми западными товарищами, я слышал эти рассуждения о закулисной игре НАТО, о нацистском перевороте и тому подобном. Другие люди отвечали, что если на улицах были сотни тысяч людей, это не может быть просто организованным переворотом или чем-то подобным.
Крайне правые, конечно, участвовали в этом. Они активно участвовали, делали эффективные политические шаги, были очень агрессивными, очень доминирующими и успешными до определенного момента. Но они, конечно, были в меньшинстве в этих протестах. И даже их идеологическое влияние — оно действительно существовало, это правда, но они не были теми, кто определял ход протестов, или теми, кто действительно разрабатывал требования и идеологическое лицо этих событий.
Я видел очень много спонтанной народной самоорганизации. Я видел много совершенно искреннего народного волнения и гнева против государственной власти, которая реально сделала эту страну бедной и униженной. Так что скорее это было абсолютно подлинное народное восстание. Хотя, конечно, все политические силы, которые могли извлечь из него выгоду, пытались повлиять на него изо всех сил. И отчасти им это удалось.
Но я воспринимаю это в основном как вопрос к нам — к либертариям, анархистам, радикальным левым, если хотите — почему мы не были достаточно организованы, чтобы эффективно конкурировать с фашистами? Это вопрос не к движению Майдана или народу Украины, а к нам. И еще раз подытожим: Майдан — это, прежде всего, народное восстание.
После Майдана произошло следующее: Путин был разочарован, было много политических спекуляций и политической борьбы, и в итоге [российская] оккупация или захват Крыма, а затем переход [к поддерживаемой Россией сепаратистской войне] на Донбассе. Не могли бы вы кратко описать, что на самом деле произошло между 2014-2015 годами и сейчас? Насколько сильно там назревал конфликт, или то, что там происходит, возникло из ниоткуда?
Когда режим Януковича начал рушиться, это был момент истины, момент, когда вся стабильность и все ясные вещи были как-то нарушены. Тогда российские власти начали реагировать очень жестко и импульсивно. Они хотели принять контрмеры против движения “Майдан”, которое имело тенденцию вывести Украину из-под влияния российского государства. После этого они оккупировали Крымский полуостров. Они также в значительной степени заняли позицию местного населения, потому что местное население там не такое уж большое — конечно, мы не можем обобщать, но многие люди там не идентифицируют, или не ассоциируют себя с Украиной. Это была основа, которая дала России возможность успешно отобрать кусок территории у Украины.
Они [российские власти] также сильно повлияли на события в Донбассе, потому что новые украинские власти, временное правительство, приняли несколько довольно недальновидных решений против русского языка. Это дало возможность российским пропагандистам представить события на Майдане как “антироссийские”, в национальном смысле. В большей степени это было не так, но для жителей Донбасса, который является по большей части русскоязычным и очень психологически близким к России, насколько я могу оценить, хотя там живет много разных людей, это создало возможность для российских властей расширить [свое влияние] там, направить туда войска3 и поддержать местные сепаратистские группы, чтобы эффективно бороться или, по крайней мере, выжить против украинской армии, которая пыталась обеспечить целостность украинского государства. В этот момент в Донбассе произошли драматические военные события, и часть населения заявила, что больше не хочет быть частью Украины. Но без поддержки российского государства это движение не смогло бы разрастись до таких масштабов. И надо вспомнить, что миллионы беженцев из Донбасса тогда приехали как в Россию, так и в Украину.
Многие люди из Донбасса до сих пор ощущают свою близость к Украине. Но это не тот вопрос, который действительно может быть решен в рамках этой государственной логики двух национальных государств, точнее, российского империалистического государства и украинского национального государства. Это вопрос, который действительно требует конфедеративного решения. Но, как обычно, обе государственные стороны использовали этот конфликт в своих интересах, и именно с этого начался рост националистических настроений, как в России, так и в Украине, я бы сказал.
Понятно. Насчёт Минских соглашений [в 2015 году], которые были своего рода урегулированием между Путиным, Меркель и Западом/Востоком. Но просто чтобы создать впечатление по Донбассу: происходило ли там что-то в последние несколько лет, или это правда, что никаких военных действий не было и никакого насилия не происходило?
Конечно, важно понимать, что до сегодняшнего дня эти Минские соглашения так и не были реализованы. И хотя активная фаза конфликта, во время которой линия фронта то поднималась, то опускалась, и происходили значительные перемещения армий, действительно завершилась, это все еще зона постоянного конфликта, постоянных мелких столкновений, со смертями каждую неделю, а иногда и каждый день. Обстрелы с обеих сторон по-прежнему происходят часто. Это незаживающая рана. Это все еще происходит постоянно, даже при низкой интенсивности.
Итак, когда произошли эти события, какова была реакция местного анархистского движения или антифашистского движения? Насколько я помню, “антифашистская” часть антифашистского движения присоединилась к борьбе против русских и вступила в войну на Донбассе… но как обстоят дела с анархистами и остальными антифашистами, которые не участвовали в войне?
Здесь я должен прежде всего сказать, что в периоды, которые мы обсуждаем, я еще не жил в Украине, в 2015, 2016, 2017 и так далее. Но, тем не менее, даже сегодня я могу как-то оценивать, и, конечно, я и раньше следил за всем этим.
Да, часть анархистского движения действительно прониклась этими “патриотическими”, или, если хотите, “антиимпериалистическими” настроениями, и приняла оборонительную сторону — то есть некоторые люди вступили в добровольческие отряды, а также в армию, регулярную армию, мотивированные необходимостью противостоять большему злу путинского империалистического государства. Некоторые люди заняли, возможно, более умеренную и более интернационалистскую позицию, пытаясь подчеркнуть, что обе стороны ни в коем случае не являются хорошими, что обе стороны представляют угнетающую и плохую политику — как со стороны российского государства, так и со стороны украинского государства.
Но на данный момент, я думаю, абсолютное большинство местного анархистского сообщества настроено крайне враждебно по отношению к любому российскому вторжению, и не верит всем спекуляциям путинской стороны о том, что это какая-то антифашистская акция, противостоящая украинской ультраправой политике и так далее. Ни в коем случае. Это просто империалистическая политика. Это ясно всем местным товарищам и товарищкам.
Этот год начался с потрясений. Россия вторглась в Казахстан вместе со своими партнерами и помогла стабилизировать режим Токаева. Теперь появилась возможность войны в Украине. Можешь высказать свои мысли о том, почему Путин так быстро начал действовать агрессивно? Прошло несколько месяцев с тех пор, как они начали перебрасывать армию к украинской границе, и с казахстанского кризиса, и так далее. Что ты думаешь о причинах происходящего?
Если говорить в общем и целом, то путинский режим находится в отчаянном положении. С одной стороны, он по-прежнему очень силен, имеет много ресурсов и большой контроль над своей территорией. Но в то же время их власть ускользает, как песок между пальцами. В разных местах в этой сконструированной Путиным системе пограничных государств, которые должны быть сателлитами его режима, как Казахстан, Беларусь, Кыргызстан и Армения, появились явные трещины. Во всех странах, которые я только что упомянул, происходят очень сильные социальные течения, крупные социальные восстания и протесты. В геополитическом плане существует серьезная угроза ослабления его контроля над этими соседними территориями.
Кроме того, внутри страны экономическая ситуация в России начала заметно ухудшаться с 2014 года, фактически с момента событий на Майдане, захвата Крыма и крупных санкций западных держав против России. Это вызвало продолжительное экономическое падение, и теперь большая часть популярности, которую Путин приобрел после захвата Крыма, уже спала. Кроме того, на это повлияла пандемия COVID-19, что совсем не способствовало его популярности среди населения. Сейчас, в значительной степени, он не является настолько популярным лидером даже внутри России.
Вот такая ситуация, если вы — Путин: вы по-прежнему очень сильны, но в то же время вы видите, что ситуация складывается не в вашу пользу. Я думаю, что все эти агрессии — это отчаянные попытки не дать его власти ускользнуть, чтобы хоть как-то сохранить авторитарное правление.
Я думаю, что вся та фигня, которую Путин исторически творил во всех этих других странах, обычно была попыткой отвлечь внимание от внутренних проблем, как ты уже сказал. Насколько популярен нынешний конфликт с Украиной в российском обществе? Это патриотическая эйфория, типа: “Да, давайте, блядь, вперёд”? Или есть сопротивление, никто это не поддерживает? Что происходит внутри большого российского сообщества?
Для меня это трудно оценить, потому что я не был в России почти три года. Но в то же время я могу сказать, что судя по людям, с которыми я поддерживаю контакт, они настроены очень пессимистично в отношении перспективы войны. Конечно, люди, с которыми я общаюсь, представляют собой определенную идеологическую рамку. Нормальные люди, насколько я могу догадываться и предполагать и насколько я могу видеть на примерах обычных людей, с которыми я знаком… Я бы сказал, что они все еще не очень оптимистично смотрят на перспективы большой войны с кем бы то ни было, потому что они понимают, что это приведет к смертям и к углублению экономического кризиса. Даже телевизионная пропаганда, которая в России год от года становится все более ужасной — это своего рода постоянный поток дерьма, идущий прямо в мозги людей — даже она не способна по-настоящему склонить людей к поддержке войны.
Так что нет, никакой патриотической эйфории, насколько я могу судить, в России нет, там на самом деле своего рода такое депрессивное время после всех этих волн пандемии, после всех этих баталий по поводу QR-кодов и вакцинации, а также некоторых других непопулярных шагов со стороны властей, таких как очевидные фальсификации на выборах, которые мы наблюдали этой осенью в России: все это — слабые предпосылки для того, чтобы люди стали действительно истерически настроенными на войну.
Конечно, если война начнется, я допускаю, что первоначально она может спровоцировать некоторый рост патриотизма, как это почти всегда бывает. Но я думаю, что он не будет стабильным или значительным. А если Россия столкнется с каким-то решительным сопротивлением, с какими-то большими проблемами в Украине, я думаю, что весь этот прогосударственный патриотизм очень быстро сойдет на нет и перейдёт в противоположность.
С другой стороны, украинское правительство сейчас также пытается использовать ситуацию — например, очень быстро налаживает отношения с западными союзниками, получает поставки оружия и так далее. Но можно ли обобщить реакцию внутри украинского общества на действия украинского правительства? Что ещё они пытаются предпринять помимо всех этих мобилизационных усилий?
На самом деле, ситуация для меня сейчас не очень ясна. С 2014 года, как я уже упоминал, до этого конфликта на востоке Украины, [конфликт был выгоден] и режиму Путина, и местным властям, потому что когда у вас есть эта оборонительная националистическая патриотическая истерия, очень легко защитить себя от любых вопросов снизу, с народного уровня. От вопросов типа: что происходит в нашей стране? Почему она такая бедная? Почему она так глубоко в говне? На эти вопросы был четкий и быстрый ответ: это всё из-за внешнего врага.
Именно этот инструмент часто использовали местные власти: “Мы примем меры по решению всех внутренних проблем после того, как исчезнет внешняя угроза”. Эта риторика на самом деле не очень популярна в Украине, но она существует, и она громко выражается в некоторых слоях общества.
Очевидно, что правительство Зеленского ведёт разностороннюю борьбу со своими политическими оппонентами — как с бывшим президентом Порошенко, которому сейчас грозит уголовное преследование, так и с более пророссийскими силами, такими как Медведчук, которому также грозит уголовное преследование, а его партия подвергается репрессиям. Каким-то образом под репрессии попали и ультраправые, поскольку их любимый покровитель, министр внутренних дел Аваков, подал в отставку несколько месяцев назад. После этого некоторые люди из движения “Азов” — из этого нацистского корпуса, который является крупнейшей ультраправой партией в Украине на данный момент — они также были арестованы.
Так что украинское государство каким-то образом консолидировалось. Это видно. Что касается того, как это повлияет на внутреннюю политику вокруг этой угрозы, то пока мне это не очень понятно. Но мы видим некоторые действительно тревожные тенденции, угрожающие сосредоточить исполнительную власть в руках президента и его команды.
Если говорить о политике нынешнего правительства, как бы ты её охарактеризовал? Я помню, что Зеленский был популистом, который говорил: да, мы будем бороться с коррупцией, мы сделаем всех счастливыми и так далее. Какова его политика сейчас? В Западном полушарии я также слышу мнение, что война не имеет такого большого значения, потому что это, по сути, замена одного фашистского режима на другой фашистский режим. Насколько политика и “либеральные свободы” в Украине сейчас отличаются от российских?
Прежде всего, режим Зеленского определенно не является фашистским, по крайней мере, сейчас — хотя бы потому, что он все еще не имеет такого большого контроля. Это потому, что в Украине государственная власть не так консолидирована, как в России или Беларуси. Но этот режим, конечно, все еще не является “хорошим”. Они по-прежнему коррумпированные лжецы, которые занимаются в основном неолиберальной ерундой. Такова конструкция большей части их политики, я бы сказал. Но, тем не менее, эта страна гораздо менее авторитарна, по крайней мере, в своей социальной структуре, хотя и ситуация супер дерьмовая в экономическом плане. Именно по этой причине здесь укрывается так много политических диссидентов из Беларуси, России, а также Казахстана, например. Потому что здесь нет такой единой государственной линии, нет такой больших возможностей для государства контролировать и проектировать весь социальный ландшафт — хотя, как я уже говорил, сейчас государство пытается делать это больше.
Поэтому захват Украины российскими властями или явно пророссийским правительством будет катастрофой, потому что несколько более свободная территория или, я бы сказал, более “серая зона”, какой сейчас является Украина, перейдет под контроль авторитарной и жесткой диктатуры Путина. Для ясности, украинское государство все еще остается очень говёным популистским режимом, который не сделал никаких позитивных политических шагов, насколько я могу судить, с момента прихода Зеленского к власти. Единственный конкретный шаг, который я могу сейчас вспомнить, — это закон о сельскохозяйственных землях, которые теперь можно свободно покупать и продавать на рынке, тогда как раньше существовали некоторые препятствия. Мы считаем, что это законодательство скоро приведет к концентрации сельскохозяйственных земель в руках нескольких крупных сельскохозяйственных корпораций. Так что вся такая вот неолиберальная политика вводится в действие.
Но все равно есть много бедности, как в Украине, так и в России. Конечно, Украина — более бедная страна, потому что у нее нет столько нефти и газа. Но если Россия оккупирует Украину, неужели мы действительно верим, что местный рабочий класс и бедные люди получат какие-то экономические выгоды от нового оккупационного режима? Конечно, нет. Мне очень трудно в это поверить. Потому что экономическая ситуация в России становится все хуже и хуже, и у них просто нет ресурсов, которыми они могли бы поделиться с другими людьми. Чтобы построить этот большой мост из континентальной России в Крым, пришлось прекратить строительство нескольких мостов и дорог в Сибири и в других частях России. Поэтому у них нет ресурсов, чтобы поделиться с местными жителями, даже если они захотят их как-то подкупить. И в сфере политики и общества, конечно, ничего лучшего от режима Путина ожидать не приходится. С точки зрения диктатуры, с точки зрения государственного контроля и государственного угнетения, режим Путина сейчас гораздо опаснее, чем местный режим. Местный режим не “лучше”, он просто менее силён.
Многое из того, что происходит с Россией, то, что Путин позволил себе за последние пятнадцать или около того лет, произошло с молчаливого согласия международного сообщества. Или [они вызывают реакции в стиле пустых заявлений о том, что] “мы осуждаем нарушение прав человека”, бла-бла-бла. Например, ситуация в Казахстане — самая недавняя — не вызвала никакого политического или социального отпора со стороны других игроков на политической арене. Мне интересно спросить, какой может быть реакция международного сообщества на возможность вторжения в Украину? Типа: “Хорошо, мы ввяжемся в войну, и мы все пошлем Россию на хрен”? Или скорее это будет что-то вроде, будем “обеспокоены”, если Россия захватит Украину, и так далее?
Ну, я не уверен, что моя картина отсюда действительно верна, но, конечно, каждый день в новостях мы слышим и видим, что, например, американский [т.е. США] президент и американское правительство угрожают России огромными экономическими санкциями в случае военной агрессии. Кроме того, недавно мы узнали, что Украине также была оказана некоторая военная поддержка — не военнослужащими, но некоторым оружием. Поэтому я думаю, что есть некоторая реакция со стороны так называемого международного сообщества.
Но отсюда все время кажется, что Запад постоянно обещает, но никогда не предпринимает критически важных шагов, которые могли бы на самом деле предотвратить агрессию Путина. Поэтому народ Украины, я думаю, даже те, кто симпатизировал западным странам, чувствуют себя все более и более брошенными теми силами, в которые они когда-то верили.
Говоря об анархистах в Украине, я знаю, что анархистское движение в Украине не самое сильное в регионе, и оно пострадало от недавних конфликтов в Донбассе и так далее. Какова нынешняя реакция на возможность российского вторжения? О чем говорят анархисты? О чем думают анархисты или как они мобилизуются на случай вторжения российских войск?
Ну, я бы сказал, что в анархистском сообществе здесь есть два разных настроя. Конечно, мы много обсуждаем это, почти каждый день и на каждой встрече, и некоторые люди действительно заинтересованы в участии в сопротивлении. Кто-то в военном плане, а кто-то в плане мирного волонтерства, кто-то в логистике и так далее. Конечно, некоторые другие люди больше думают о том, чтобы бежать и где-то укрыться. Я больше симпатизирую (и это моя личная позиция, но также и политическая) первой идее. Если вы убегаете, вы выходите из любого политического и социального протеста. Мы, революционеры, должны занять какую-то активную позицию, а не пассивно наблюдать или бежать. Мы должны вмешиваться в эти события. Это точно.
Самая большая проблема и самый большой вопрос: каким образом мы должны вмешиваться в эти события? Потому что если так, как это было в 2014-15 годах, мы просто по одиночке идём и присоединяемся к украинским войскам, чтобы противостоять агрессии, то это не является политической деятельностью. Это просто акт самоассимиляции в государственную политику, в политику национального государства.
К счастью, это не только мое мнение. Многие люди думают о том, чтобы создать некую организованную структуру… которая может быть в некотором сотрудничестве с государственными структурами самообороны, но все же будет автономной и под нашим влиянием, и будет состоять из товарищей. То есть это будет организованное участие с нашей собственной повесткой дня и нашим собственным политическим посланием, для нашей собственной организационной пользы. А не просто принятие стороны какого-то государственного игрока в этом конфликте.
Верно, однако некоторые люди наверняка скажут: “Эй, вы анархисты против государства, а теперь вы защищаете государство”. Я уверен, что некоторые люди считают, что анархисты вообще должны быть вне этих конфликтов. Что бы вы им ответили?
Прежде всего, я бы ответил им — спасибо, это ценная критика. Нам действительно нужно продумать, как вмешиваться, чтобы не стать просто инструментом в руках какого-то государства. Но определенно, если мы будем действовать с умом — если мы применим искусство политики, я бы сказал — у нас есть шанс сделать это. Если мы будем держаться подальше от государственных конфликтов, то, как я уже говорил, мы будем держаться подальше от реальной политики. Сейчас это один из самых значительных социальных конфликтов, происходящих в нашем регионе. Если мы изолируем себя от него, мы изолируем себя от реального социального процесса. Поэтому нам нужно как-то участвовать.
Конечно, несомненно, нам нужно противостоять путинскому империализму. Если нам нужно будет какое-то сотрудничество в этом направлении, то, значит, так и будет. Конечно, мы должны очень внимательно, очень осторожно смотреть, как не попасть в зависимость от некоторых очень реакционных и негативных сил. Это действительно вопрос и вызов, но это трудный путь, по которому мы можем идти. Бегство от этих вызовов равносильно капитуляции в плане продвижения анархии и продвижения социального освобождения и революции в нашем регионе. И это неприемлемая позиция для меня и для многих других товарищей.
Также важно отметить, что в целом Украина — это своего рода последний рубеж среди бывших советских республик. В настоящее время расширение империи Путина предпринимает все более агрессивные шаги — опять же, история с Казахстаном, история с Беларусью, полная поддержка режима Лукашенко на определенных условиях реинтеграции Беларуси в Россию — все эти шаги направлены на то, чтобы вернуть весь регион под власть путинского авторитаризма. Для нас, анархистов, чрезвычайно важно дать ответ на это, а не просто сидеть на троне и говорить: “О, это так здорово, мы анархисты, мы против государств, и вся эта простая, глупая политика государства нас не касается”.”
Это, конечно, правильно. Но в то же время я хочу подчеркнуть, что мы также не должны принимать сторону местных националистических кругов и местных национальных государств. Потому что это отнюдь не прогрессивные политические образования. Они также действительно являются источником угнетения и эксплуатации, и этому также необходимо противостоять, как на словах, так и посредством нашей деятельности.
Я полностью с этим согласен. Для [читателей], которые не находятся в регионе, как люди могут поддержать вас? Или как люди могут получить больше информации о ситуации?
Ну, во-первых, поддержка может быть информационной; если вы внимательно следите за тем, что здесь происходит, и распространяете информацию, это уже будет действительно большой помощью. Также, я думаю, если у вас есть возможность вступить в контакт с местными анархистскими товарищами, то можно спросить о какой-то поддержке: может быть, акции солидарности, может быть, подготовка каких-то условий для людей, которым нужно, например, бежать из региона. Кроме того, в какой-то момент может потребоваться финансовая поддержка. Если у нас будет какое-то организационное присутствие в этом конфликте, то это потребует много материальной поддержки и финансов.
К сожалению, на данный момент я не могу порекомендовать какой-то единый сайт или Telegram-канал или что-то в этом роде, за которым можно было бы следить, чтобы знать всё. Всё ещё существует множество различных мелких медиа-проектов и небольших групп, а не какой-то действительно большой единый союз или единая организация. Но определенно, если вы приложите некоторые усилия, вы легко войдёте в контакт с той или иной фракцией местного анархистского движения, так что вы сможете следить за ситуацией и быть готовым как-то реагировать. Это уже будет чрезвычайно ценно.
Отлично. Большое спасибо за беседу. Берегите себя, и, надеюсь, войны не будет, и русские отвалят, и будут другие вещи, о которых можно будет позаботиться в борьбе, а не в организации сопротивления российскому вторжению.
Да, надеюсь.
Источник.
