Пришло нам на е-мэйл, публикуем на дискуссионной основе.
«Встречая критику тактики просвещения, мы часто имеем дело с рядом логических ошибок. Их суть, по большей части, заключается в осознанной или неосознанной подмене предмета критики, а также искажённом понимании понятий: цель, стратегия, тактика, метод. Раскурс и контекст употребления этих терминов имеют дискуссионный характер, однако, для них всё же есть ряд наиболее усреднённых и распространённых толкований.
Цель – это конечный результат, на который преднамеренно направлен процесс. Социальные активисты могут ставить себе в качестве цели, например, создание рабочего государства, парламентской республики или анархистского общества. Для достижения цели может быть поставлен ряд стратегических и тактических задач.
Стратегия – это недетализированный план деятельности, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели. Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели. Стратегия как способ действий становится особо необходимой именно в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов. Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии. Стратегия достигает основной цели через решение промежуточных тактических задач по оси «ресурсы — цель».
Всё многообразие стратегий в отношении изменения общества можно разделить на революционный и эволюционный тип. Эволюция представляет собой процесс структурной реорганизации во времени, в результате которой возникает социальная форма или структура, качественно отличающаяся от предшествующей формы. Революция, в свою очередь, означает радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение; скачок в развитии общества, сопряжённый с открытым разрывом с предыдущим состоянием.
Некоторые тактики, например, движение за развитие гражданского общества, парламентаризм, реформизм, эволюционны по своей сути. Другие же, можно трактовать как революционные или эволюционные лишь исходя из заявленных целей. И, наконец, метод – это систематизированная совокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой тактической задачи.
Одной из тактик анархистов является создание просветительских инициатив. Эта тактика при желании может являться частью революционной стратегии и решать ряд тактических задач. Использование этой тактики может обретать форму свободной библиотеки, дискуссионного клуба, лектория, образовательных курсов и воркшопов и т.д. В широком смысле просвещение – это процесс получения ЛЮБЫХ необходимых знаний, а также их ПРОПАГАНДА. Попробуем разобраться какие задачи решает эта тактика, а к каким в указанном контексте не имеет отношения.
Прежде всего, стоит сказать, что просвещение способствует сплочению движения, помогая решить теоретические споры, достичь единогласия по какому-либо вопросу. В т.ч. с его помощью можно разобраться с терминологической путаницей. Употребляя одни и те же термины, активисты движения должны быть уверены, что имеют в виду одно и то же явление, иначе диалог будет очень осложнён. При выборе целей и стратегии, также не избежать дискуссий и интерпретации их результатов для тех, кто не смог стать прямым участником дискуссии.
Просвещения явно не достаточно для достижения глобальных целей. Это всего лишь одна из составляющих деятельности по изменению мира. Просветительские кружки могут привлекать в движение новых людей, пропагандировать анархические идеи через образовательные площадки, повышать теоретический уровень вовлечённых активистов, решать спорные моменты и совершенствовать теорию, корректировать представление об иных методах и тактиках. При наличии ресурсов, важно создавать собственные площадки для проведения указанных действий, что бы формат и ограничения сторонних площадок не мешали реализации целей.
Иногда просвещение противопоставляют участию в низовом сопротивлении, что абсолютно несправедливо. Участвовать в народных выступлениях необходимо хотя бы с той же просветительской целью – нести свою повестку возмущённой толпе, выступая с ней в едином порыве прямого действия. Результаты революций бывают реакционны (вспомним исламские и буржуазные «революции»), что никак не обесценивает процесс революции, на который можно и нужно влиять, причём не только непосредственным участием, но и параллельной просветительской деятельностью (что бы люди понимали возможные последствия своих требований). Радикализм просвещения может заключаться и в теоретическом разоблачении провальной реформистской тактики.
Независимо от выбранной тактики и используемых методов, анархисты не считают, что государство исчезнет само собой, даже при сильном обществе. Вопрос лишь в том, насколько кровопролитным будет устранение государства из жизни общества и каким образом это можно сделать быстрее всего.
Не всегда справедлива также критика этих методов с точки зрения политики безопасности. Репрессии, разгром и стагнация зачастую присущи и непросветительским проектам, типа повстанческого анархизма. Более того, как это ни парадоксально, даже повстанцы могут встраиваться в систему при определённых условиях, как это произошло со многими анархистами после победы большевиков. Просветительская деятельность вовсе не обязательно предполагает полную публичность и, тем более, совсем не обязательно должна быть легальной. Часто просветительские клубы нацелены на узкий круг людей и имеют собственную политику безопасности.
Напряжённая борьба натыкается на репрессии не реже, чем просвещение. Права всегда добываются лишь в борьбе, но доказывать необходимость борьбы, рассуждать о её целях и методах необходимо заранее и просвещение тут лучший способ. Иначе упорную борьбу ждёт такое же фиаско, как это случилось со всеми достижениями восстания 2014 г. на Украине.
Любое массовое мероприятие имеет пропагандистский потенциал, при грамотном подходе к общению с публикой. Другое дело, что на мероприятие, которое имеет явный политический окрас с меньшей вероятностью придут неангажированные люди, но с бОльшей менты.
Изменение сознания конкретного человека это длительный процесс, который может протекать весьма незаметно. Это мешает желанию видеть результаты просветительской деятельности в короткой перспективе. Тем более, что просвещение не меняет общественный уклад само по себе, а лишь призвано подтолкнуть к этому общество или его часть. Невозможно оценить и вклад в распространение идей через проведение демонстраций или расклейку агитационных плакатов, что вовсе не говорит, что этого вклада нет.
Ещё один пункт критики просвещения заявляет тусовочный характер форм последнего. Однако, принять или не принять формат тусовки во многом зависит от желания участников проекта. Часто то, что позиционирует себя как революционная группа превращается в закрытую тусовку способную лишь на символические акции ради акций. Выбор метода здесь ни при чём. Зато каждый анархист понимает, что, если вовлечение людей в инициативы не ставит целью передать вовлечённым людям анархические ориентиры, то оно бессмысленно.
Несмотря на важное значение идеологической составляющей, нужно понимать, что просвещение не синоним пропаганды. Красиво презентовать идею, зародить мотивацию и подтолкнуть к самообучению – это хорошие методы просветительской деятельности, но не единственные. Иногда сложность знания порождает необходимость практики в процессе познания.
Знанием является любая информация, даже неверная с той или иной точки зрения. Сообщать людям достоверные факты об окружающем мире также важно, как и предлагать способы взаимодействия соответствующие анархической морали. Это необходимо делать в комплексе. Ценности можно пропагандировать также как и знания. Иногда их можно пропагандировать вместе со знанием. Интерес к прямой демократии может возникнут лишь тогда, когда человек услышал о таком термине и никак не раньше. Но даже если интерес возник, то восполнить пробелы в знаниях также важно, в т.ч. легче сделать это коллективно. Усвоение очередного факта об успехах индейцев в создании горизонтальных связей не изменит набор ценностей у человека, но добавит ему аргументации в споре о реалистичности создания таких связей. Это будет звучать гораздо убедительнее в просвещении других людей, чем «я так чувствую».
Люди не рождаются с осознанием необходимости того или иного общественного уклада. Множество людей даже пережив негативный опыт и распрощавшись с мечтой взобраться на верхушку общества по-прежнему остаются во власти стереотипов. Это связано с огромным влиянием на людей всей мощи государственной пропаганды. Многие люди не согласны с существующим порядком вещей, но не стремятся что-либо менять лишь в потому, что не верят в возможность таких изменений. Большинство людей не алчны от природы, это алчная структура общества, вкупе с государственной пропагандой, убеждает их в неизбежности такого поведения и диктует для них жизненные цели и ориентиры.
Занимаясь просвещением важно не обретать комплекс миссионера. Иногда случается так, что один уже владеет знанием, а другой ещё нет. Это естественная ситуация, которую не следует замалчивать или стесняться. Это вовсе не означает привилегированного статуса людей владеющих знанием, если они готовы безвозмездно им делиться и не считают себя в праве принимать решения за других, лишь на основании своих знаний.
Сами по себе просветительские методы не имеют ни пацифистского, ни насильственного подтекста, ведь можно провести как антивоенную лекцию, так и прочесть доклад о необходимости всеобщего вооружения. Не имеют они и эволюционного или революционного подтекста, если не обращать внимание на то, какой именно смысл вкладывают в указанную форму. Ведь можно провести серию кинопоказов о повстанческих тактиках, а можно сделать встречу с человеком, который имел опыт создания кооператива. Следует отличать проекты, которые ставят целью просвещение и пропаганду (что часто две стороны одного процесса), в т.ч. пропаганду революции, от проектов ненасильственного изменения общества. Просвещение может быть попутным процессом при восстании, а не безальтернативным.
Помимо этого, преимущество революционного пути над эволюционным также нуждается в теоретическом обосновании и подкреплении примерами из практики. Просвещение помогает в этом деле лучше всего. Никакая практика не несёт в себе исчерпывающий идеологический посыл сама по себе. Ни Фримаркет одним лишь своим существованием не обоснует необходимость альтернатив рыночной экономике, ни поджёг билборда сам по себе не объяснит необходимость вооружённой борьбы.
Отказывая себе и другим в анализе опыта прошлых поколений, нивелируя значение образования, эрудиции и развития коллективных обсуждений, мы оказываемся в тупике однотипных практик, поощряем невежество и обесцениваем критическое мышление. От несменных символических акций очень просто докатиться до формализованной и неосмысленной борьбы, яркой, но абсолютно негибкой и не способной противостоять изменяющейся тактике государственной реакции. Отказавшиеся от самокритики, развития и коллективных обсуждений революционеры оказываются запертыми в своём мирке неизменных и безрезультативных практик. В итоге даже самые внешне радикальные практики перестают приносить пользу и нести революционный посыл. Такие практики оказываются частью эволюционной повседневности. Они революционны по своей риторике, но бесконечно далеки от осмысления контекста.
В противовес этому, революционер должен стремиться к саморазвитию и громогласному освещению своих идей всеми доступными методами. В этой дилемме мы ставим запятую с уверенностью: просвещать, нельзя эволюционировать!
Юрий Белов»
Во-первых в изначальной статье не критиковались лекции и обучение в принципе. Критиковалась идея что можно при помощи просвещения, лекций, обучения влиять на общество и просвещать людей, которым не нужно чтобы их просвещали. То есть критиковалась миссионерская роль просветителей. При этом критиковалась «реальность альтернатив» в виде коммун, фримаркетов и маленьких групп, создание «анархии здесь и сейчас».
Вот что там говорилось про открытые площадки:
«При этом, нельзя сказать, что подобные площадки не нужны. Они нужны и являются очень полезными в поиске товарищей и сторонников. Вопрос стоит лишь в разумности и эффективности вложенных усилий, а также постановке цели. В каких-то ситуациях политическим активистам разумнее и проще пользоваться существующими площадками, в которых могут находится потенциально заангажированные люди, чем тратить силы и время на создание своих, особенно если эти площадки имеют крайне посредственное отношение к политике и не предусматривают по своему формату особого вовлечения в политические дискуссии или деятельность.»
Во-вторых — символические акции не ставят цель обосновывать что-либо. Это пиар. Их цель — пиарить анархистов. Не больше. Они с этой целью справляются.
«Просветительская деятельность вовсе не обязательно предполагает полную публичность и, тем более, совсем не обязательно должна быть легальной. Часто просветительские клубы нацелены на узкий круг людей и имеют собственную политику безопасности.»
Эффективность данного подхода крайне мала. Точнее возле нуля. Это образование для своих и в целом образование товарищей или вообще обучение анархистов не критиковалось, об этом там даже и слова нет.
«Тем более, что просвещение не меняет общественный уклад само по себе, а лишь призвано подтолкнуть к этому общество или его часть. Невозможно оценить и вклад в распространение идей через проведение демонстраций или расклейку агитационных плакатов, что вовсе не говорит, что этого вклада нет.»
Просвещение не может подтолкнуть общество или его часть потому что общество это не пустой стакан, который заполняют анархисты. Индивиды имеют свои взгляды на жизнь и нельзя просто их «просвятить» — они не от недостатка знаний не присоединились к анархистам. Об этом и говорилось в изначальной статье.
«Иногда их можно пропагандировать вместе со знанием. Интерес к прямой демократии может возникнут лишь тогда, когда человек услышал о таком термине и никак не раньше.»
Интерес к прямой демократии может возникнуть только у человека, которому в общем симпатично идея организации общества подобным образом. Знание человека о прямой демократии или отсутствие такого знания не определяет его отношение к политическим взглядам и реальности.
«Усвоение очередного факта об успехах индейцев в создании горизонтальных связей не изменит набор ценностей у человека, но добавит ему аргументации в споре о реалистичности создания таких связей. Это будет звучать гораздо убедительнее в просвещении других людей, чем «я так чувствую».»
Правда, его аудитория не станет от этого дополнительного (или еще ста дополнительных) аргументов анархистами. Убедительность не означает возможность убедить человека и человек может быть непереубеждаем из-за внутренних установок. И никакие аргументы и никакое супер-знание на это не повлияет.
«От несменных символических акций очень просто докатиться до формализованной и неосмысленной борьбы, яркой, но абсолютно негибкой и не способной противостоять изменяющейся тактике государственной реакции. »
Символические акции не ставят цель быть гибкими и тем более противостоять по своей сути изменяющейся тактике государственной реакции. В целом государственная реакция может репрессировать за любой вид политической и даже неполитической активности — как это вообще что-то доказывает?
В целом, повторюсь, в изначальной статье не критиковались проведение лекций, просвещение или вообще общение с людьми. Критиковался подход, в котором считается, что через просветительные и культурные инициативы мы можем влиять на общество и делать из кого-то близкими нам по взглядам — постепенно завоевывая все новые и новые аудитории. Это неправда, так это не работает. А также критиковалась идея о том, что можно уже сейчас создать кружком из 10 человек анархию здесь и сейчас, которая будет реальным примером анархии в будущем.
«Любое массовое мероприятие имеет пропагандистский потенциал, при грамотном подходе к общению с публикой. Другое дело, что на мероприятие, которое имеет явный политический окрас с меньшей вероятностью придут неангажированные люди, но с бОльшей менты.»
И да, об этом тоже говорилось. Незаангажированность людей это скорее минус чем плюс. То есть люди которые попадут на такое мероприятие скорее всего будут обмануты — вместо того что они ожидают (бесплатные курсы по английскому) им будут толкать анархические идеи. Такие люди вряд ли проникнуться взглядами (они их не искали), даже если и будут соглашаться с лектором ради получения бесплатных курсов. А потом, с окончанием курсов отваляться, как это бывало уже тысячу раз. Такая система вербовки неэффективна по сравнению с поиском людей уже заинтересованных в анархизме или политической активности.
“Во-первых в изначальной статье не критиковались лекции и обучение в принципе. Критиковалась идея что можно при помощи просвещения, лекций, обучения влиять на общество и просвещать людей, которым не нужно чтобы их просвещали. То есть критиковалась миссионерская роль просветителей.»
Во-первых, эта статья не ответ на какую-то другую, а просто размышления о роли просвещения. Во-вторых, просвещение, безусловно, влияет на людей, а значит опосредованно и на общество. Лекции могут быть одной из форм просвещения. Миссионерство – это когда вы утверждаете, что знаете как людям себя вести в той или иной ситуации; когда вы полагаете, что изучать больше нечего, нужно лишь рассказать людям истину через листовку, например. А дать людям знания о мире и идеях, это не миссионерство, они сами решат как с этим знанием поступить и какие идеи им ближе. Причём в приведённой выше статье ясно указывается на то, что просвещение не должно быть высокомерным или насильственным.
«При этом критиковалась «реальность альтернатив» в виде коммун, фримаркетов и маленьких групп, создание «анархии здесь и сейчас».»
Фримаркет это не благотворительность, а взаимопомощь, он не ставит глобальных целей по изменению мира и не питает иллюзий насчёт создания «анархии здесь и сейчас», о чём неоднократно говорили организаторы. Преодолейте своё отвращение к знаниям, сделайте усилие и почитайте, что они говорят на этот счёт. Но это отдельная тема, как и создание коммун и кооперативов. В указанной выше статье это не обсуждается.
«Во-вторых — символические акции не ставят цель обосновывать что-либо. Это пиар. Их цель — пиарить анархистов. Не больше. Они с этой целью справляются.»
Анархисты это не модный бренд одежды, что бы их пиарить. Пиарить нужно идеи. Идею взаимопомощи, низовой инициативы, нерыночных отношений, copyleft, солидарность и антиавторитарные отношения. Образовательные площадки с этим справляются. Фримаркет тут не самый удачный пример, но даже он вносит свою лепту.
«- Часто просветительские клубы нацелены на узкий круг людей и имеют собственную политику безопасности.
— Эффективность данного подхода крайне мала. Точнее возле нуля. Это образование для своих и в целом образование товарищей или вообще обучение анархистов не критиковалось, об этом там даже и слова нет.»
Не критиковалось в статье, но критикуется в комментарии. Так всё таки товарищам есть чему учиться или такая деятельность возле нуля? Кружки повышения компьютерной грамотности, лекции по изучению революционного опыта – это всё просвещение направленное на узкий круг людей.
«Просвещение не может подтолкнуть общество или его часть потому что общество это не пустой стакан, который заполняют анархисты. Индивиды имеют свои взгляды на жизнь и нельзя просто их «просвятить» — они не от недостатка знаний не присоединились к анархистам. Об этом и говорилось в изначальной статье.»
Как раз таки взгляды индивидов можно и нужно менять, в этом и состоит суть пропаганды, а просвещение помогает подготовить почву, набрать аргументов и т.д. и т.п. В общественном сознании обитает целая куча мифов и заблуждений, глупо это отрицать. Ваши утверждения лишь демонстрируют оторванность от реальности.
«- Интерес к прямой демократии может возникнут лишь тогда, когда человек услышал о таком термине и никак не раньше.
— Интерес к прямой демократии может возникнуть только у человека, которому в общем симпатично идея организации общества подобным образом. Знание человека о прямой демократии или отсутствие такого знания не определяет его отношение к политическим взглядам и реальности.»
Человеку может быть симпатична такая идея, но он может не знать о том, что она практиковалась и какие существуют взгляды и мнения на данный счёт. Это не говоря о тех людях, которые оправдывают антипатию к идеям анархистов набором невежественных мифов, развенчать которые просто обязан анархист.
«Убедительность не означает возможность убедить человека и человек может быть непереубеждаем из-за внутренних установок. И никакие аргументы и никакое супер-знание на это не повлияет.»
Внутренние установки формируются исходя из знаний об окружающем мире. Мы не рождаемся с набором идей и в течение всей жизни испытываем влияние взглядов других людей, а также меняем взгляды самостоятельно во время процесса познания мира. Хотя я начинаю в этом сомневаться, наблюдая как вы игнорируете аргументы из статьи и упорствуете в тезисах, на которые уже был дан ответ.
«- От несменных символических акций очень просто докатиться до формализованной и неосмысленной борьбы, яркой, но абсолютно негибкой и не способной противостоять изменяющейся тактике государственной реакции.
— Символические акции не ставят цель быть гибкими и тем более противостоять по своей сути изменяющейся тактике государственной реакции. В целом государственная реакция может репрессировать за любой вид политической и даже неполитической активности — как это вообще что-то доказывает?»
Ключевое слово «несменных», борьба перестаёт быть борьбой, если вы зацикливаетесь только на одной её форме, тем более если эта форма – символические акции. Репрессии могут настигнуть любой проект, это никак не доказывает его невыгодность. Именно об этом написано в статье выше и именно это отрицала критика открытых проектов со стороны «изначальной» статьи.
« Незаангажированность людей это скорее минус чем плюс.»
Ангажированные люди вряд ли воспримут анархические идеи именно из-за того, что у них уже есть устоявшиеся взгляды. Найти людей уже заинтересовавшихся анархическими взглядами не так просто, особенно, если никто не занимается распространением этих взглядов. Просвещенческие мероприятия часто всего направлены на заинтересованных людей, открытых к новым идеям и знаниям, даже если они ещё ничего не знают об анархизме.
«Во-первых, эта статья не ответ на какую-то другую, а просто размышления о роли просвещения. Во-вторых, просвещение, безусловно, влияет на людей, а значит опосредованно и на общество. Лекции могут быть одной из форм просвещения. »
Во-первых в какой-то мере влияет на общество все, даже то, с каким выражением лица я сегодня вышел из дома и пошел на работу. Правда эффективность такого влияния дает мне утверждать что я практически не повлиял на общество и отношение людей к друг другу.
Во-вторых просветительные инициативы не влияют на общество, в том плане что они не делают из людей далеких от анархизма — близкими анархистам. Они могут либо думать что они влияют на общество (но при этом ничего по факту не изменять), либо могут влиять на людей уже близким к анархистам взглядам.
«Миссионерство – это когда вы утверждаете, что знаете как людям себя вести в той или иной ситуации; когда вы полагаете, что изучать больше нечего, нужно лишь рассказать людям истину через листовку, например. А дать людям знания о мире и идеях, это не миссионерство, они сами решат как с этим знанием поступить и какие идеи им ближе. Причём в приведённой выше статье ясно указывается на то, что просвещение не должно быть высокомерным или насильственным.»
Миссионерство это когда ты думаешь, что ты несешь спасительное знание, которое усвоив человек сможет достигнуть просветления. С такой же позицией к людям обращаются христианские миссионеры, заявляя что это спасет людей от мук в аду. Дать свою точку зрения об идеях не равна передаче каких-то знаний и образовательному процессу. Также как и христианские лекции не являются передачей знания, а пропагандой. Так как это «знание» не может быть оценено с точки зрения научного подхода. И да, я не считаю что людям нужно дать истину через листовку. Те кто далек от анархических взглядов и от политики на эту листовку даже внимания не обратят. Это не страшно.
«Фримаркет это не благотворительность, а взаимопомощь, он не ставит глобальных целей по изменению мира и не питает иллюзий насчёт создания «анархии здесь и сейчас», о чём неоднократно говорили организаторы.»
Фримаркет неоднократно заявлялся как альтернатива рыночным отношениям и пример реальной взаимопомощи. Пример экономической альтернативы. Я думаю не стоит вдаваться в подробности и объяснять почему такая позиция неразумна.
«Анархисты это не модный бренд одежды, что бы их пиарить. Пиарить нужно идеи. Идею взаимопомощи, низовой инициативы, нерыночных отношений, copyleft, солидарность и антиавторитарные отношения. Образовательные площадки с этим справляются. Фримаркет тут не самый удачный пример, но даже он вносит свою лепту. »
Вот тут и вскрывается одно из главных противоречий. Анархизм это не идея взаимопомощи, низовой инициативы, нерыночных отношений, copyleft (!!!) и антиавторитарных отношений (господи, что это такое?). Анархизм это идея о прямой демократии и общественной экономике. Все что ты перечислил в этом списке может существовать как дополнение к обществу потребления и никак не влиять на реальное положение дел. Понятие копилефт вообще имеет смысл только в рамках капиталистической экономики. То есть то, как ты понимаешь анархизм — это не доминирующая система, а лишь дополнение к капитализму. Такой маленький анклав свободы. Это и критикуется в статье — в таком для анархистов смысла нет. Это лишь иллюзия свободы и справедливости, которое не дает возможности людям решать свою судьбу самостоятельно. На практике они просто рабы, у которых есть низовая взаимопомощь, они сторонники copyleft (не пользуются авторским правом), нерыночных отношений (друг с другом продуктами деляться), солидарности (друг друга поддерживают) и антиавторитарные отношения (не бьют друг друга и друг другу мило улыбаются). Идеи анархизма куда шире и глобальнее такого добровольного гетто и с такой задачей инициативы, ставящие целью просветить общество не справляются и не смогут справиться.
Для меня пиарить идеи анархистов и анархическое движение — это одно и то же. Анархисты это представители идей на практике и я считаю что если у ни у кого не возникает желания присоединиться после пропаганды наших идей — значит надо искать другой подход. Для анархистов важно пропагандировать как участие в политической деятельности, так и наши идеи.
«Не критиковалось в статье, но критикуется в комментарии. Так всё таки товарищам есть чему учиться или такая деятельность возле нуля? Кружки повышения компьютерной грамотности, лекции по изучению революционного опыта – это всё просвещение направленное на узкий круг людей. »
С точки зрения влияния на общества, просвещения, эффективность закрытых групп по изучению чего-то равна нулю. С точки зрения кадровой подготовки и передачи опыта от более опытных товарищей к менее опытным — эффективность крайне высокая. Все зависит от того какие цели ставить. Называть такое дело просвещением общества, влиянием на него у меня язык не повернется.
«Как раз таки взгляды индивидов можно и нужно менять, в этом и состоит суть пропаганды, а просвещение помогает подготовить почву, набрать аргументов и т.д. и т.п. В общественном сознании обитает целая куча мифов и заблуждений, глупо это отрицать. Ваши утверждения лишь демонстрируют оторванность от реальности. »
Можно, пожалуйста, исторический пример когда группа каких-то людей смогла повлиять и изменить взгляды широкого круга людей? При помощи просветительной деятельности.
Я считаю, что взгляды индивидов можно изменить если сам индивид уже склонен к тому чтобы изменить взгляды. Если же человек не хочет этого делать — никакое просвещение этого не сделает. И люди многие не хотят менять ни свои взгляды, ни свой образ жизни, их положение больше их устраивает чем положение революционеров. По сути, ты сейчас утверждаешь что людей можно переубедить против их воли, или что у большинства людей вообще нет воли и взглядов — будто бы они пустышки.
В общественном сознании обладает множество мифов потому что у этих мифов есть глубинная причина или просто людям не интересна изучение доподлинное какого-то материала. Многие люди не знают о теории относительности, о римановом пространстве, и при этом думать что просветительской деятельностью по физике можно добиться 100% знания людьми этих тем — крайне наивно. Для примера можно посмотреть на людей, верящих что земля плоская. Аргументы которыми опровергается данное заблуждения напичкана школьная программа. Что не мешает им ее отвергать.
Также и с теми социальными заблуждениями, которые ты хочешь развеять — люди просто отринут твои аргументы в защиту своей точки зрения, потому что им так будет удобнее. В пример можно привести что угодно — от того, как имперцы вторят любому сообщению российских новостей, сколь бы не были они абсурдны, до того как нацисты будут утверждать о этническом характере преступности. Никакое просвещение не действовало и не будет действовать на этих людей, потому что они думают что подобная позиция или ее поддержка принесет им дивиденты в будущем — империя даст им кров, хлеб и работу, а нацисты думают что они станут новыми штурмовиками в красивой форме. Пока они сами не поймут что это не так — попытка опровергнуть фактами какие-то из их заблуждений не будет ни к чему приводить.
«Человеку может быть симпатична такая идея, но он может не знать о том, что она практиковалась и какие существуют взгляды и мнения на данный счёт. Это не говоря о тех людях, которые оправдывают антипатию к идеям анархистов набором невежественных мифов, развенчать которые просто обязан анархист. »
Чтобы узнать это можно ввести в гугл «жизнь без государства» или «жизнь без власти» и человеку выдаст на первой странице гугла ссылки на анархизм. У людей могут быть антипатии к образу анархистов и это может отталкивать его от того, чтобы присоединиться к движению (тк он будет считать что оно выступает за что-то иное), но если он внутреннее согласен с нашими идеями — то вопрос стоит совершенно иначе чем если бы он с нами был бы не согласен внутренне. Чтобы преодолеть такую антипатию к анархистам как к движению достаточно лишь быть на слуху и четко, емко доносить нашу позицию по многим вопросам. Преодолеть внутреннее несогласие с нашими идеями невозможно. Тем более через образование и просвещение.
«Ключевое слово «несменных», борьба перестаёт быть борьбой, если вы зацикливаетесь только на одной её форме, тем более если эта форма – символические акции.»
Я лично не вижу смысла делать публичным что-то кроме статей, акций, каких-то политических ивентов. Я не считаю что фримаркет/лекцию по кройке и шитью/антиавторитарные кружки по получению знаний об антиавторитарных кружках является формой политической борьбы поэтому то что ты называешь зацикленностью на форме — прямое следствие того, что ты видишь только то, что и надо видеть человеку извне о деятельности политического движения. Акции, статьи, события (в зависимости от репрессивности контекста). Все остальное, если оно есть, человеку вовне попадать на глаза и не должно. В том числе и кадровая подготовка активистов.
«Ангажированные люди вряд ли воспримут анархические идеи именно из-за того, что у них уже есть устоявшиеся взгляды. Найти людей уже заинтересовавшихся анархическими взглядами не так просто, особенно, если никто не занимается распространением этих взглядов. Просвещенческие мероприятия часто всего направлены на заинтересованных людей, открытых к новым идеям и знаниям, даже если они ещё ничего не знают об анархизме.»
Ошибка. Все люди уже заангажированны. Они могут не называть себя анархистами, либералами, демократами, могут даже не интересоваться «политикой» — но даже такая позиция, аполитичная, уже является формой ангажирования. Опять же, ошибка тут в том, что ты думаешь, что люди которые не называют себя анархистами-нацистами-демократами — это пустые стаканы, у которых нет ценностей и ориентиров по жизни. Но такое невозможно. Каждый человек ищет себе ориентир по жизни. Он может быть и звучать неполитически — например, творческая самореализация или семья. Но при этом очевидно, что это входит в конфликт с политической активностью. Такой человек, максимум, будет кивать тебе на твои проповеди, но на баррикады он не пойдет, не будет активным участником движения, и отвалиться/исчезнет как только исчезнут из его жизни активисты.
Для анархистов разумно было бы ориентироваться на людей, которые уже для себя решили, что их цель в жизни — радикальные общественные изменения. Потому что движение не может состоять из людей, которые не ставят эти вещи во главу угла — их энтузиазма не хватит на поддержание активности во враждебной среде.
Этим, кстати, объясняется то, что в какие-то моменты в движение приходило много бывших нацистов — люди разочаруясь в одной радикальной политике восполняли пустоту другой радикальной политикой. Тк они изначально были в этом заинтересованы. С этой точки зрения нацист-«революционер» более вероятно может стать анархистом, чем человек, который незаангажированно прожил свою жизнь в спокойной атмосфере быта и семьи.
ох уж эти споры с фанатиками из РД — бессмысленные и беспощадные
анком, cкорее с одним фанатиком — генератором адовых мизантропичных идеек. Остальным некогда спорить — нужно лампочки кидать, презентации накрывать.
Да ладно, чего уж сразу мизантропичных — фашистских. Настоящий фашист! Как еще — не согласен с брошюрой о либертарн_ом образова_нии активист_оч_ек
Вообще-то ты не согласен ни с чем, кроме того, что говоришь ты сам.
Это логично для прямолинейного человека. Он то что думает, то и говорит, с чем не согласен — он и не думает. Странная претензия, ведь в обратном случае (будь я согласен на словах, с чем я не согласен на деле) — я бы был лицемером.
Это так, в порядке просвещения.)
очевидно, что разные вещи говорить что думаешь и соглашаться только с собственными словами. у некоторых людей бывает так, что другой человек говорит то, что они думают и тогда логично согласиться, но не для тебя. лучше отрицать очевидное и перекручивать чужие слова
Ох, ну ты и наворотил, но я отвечу и на такое.
«Во-первых в какой-то мере влияет на общество все, даже то, с каким выражением лица я сегодня вышел из дома и пошел на работу. Правда эффективность такого влияния дает мне утверждать что я практически не повлиял на общество и отношение людей к друг другу.»
Сравнивать степень влияния на общество твоего выражения лица и, скажем, доклада о примерах прямой демократии. Ты серьёзно?
«Во-вторых просветительные инициативы не влияют на общество, в том плане что они не делают из людей далеких от анархизма — близкими анархистам.»
Люди, которые заняты поиском истины, которые способны к критическому анализу, которые могут отличать факты от вымысла и не желают что бы ими манипулировали гораздо ближе анархистам, чем в обратом случае. Да, не любые знания позволяют обрести данные навыки, но есть очень большой комплекс знаний, который может стать хорошим попутчиком на этом пути. В статье нет утверждения о том, что нужно пропагандировать любые знания без разбору и всё прояснится само собой. Важность политической агитации никто не отрицает.
«Миссионерство это когда ты думаешь, что ты несешь спасительное знание, которое усвоив человек сможет достигнуть просветления. С такой же позицией к людям обращаются христианские миссионеры, заявляя что это спасет людей от мук в аду. Дать свою точку зрения об идеях не равна передаче каких-то знаний и образовательному процессу. Также как и христианские лекции не являются передачей знания, а пропагандой. Так как это «знание» не может быть оценено с точки зрения научного подхода.»
Любое знание может быть оценено с научной точки зрения, даже религиозное, но мы не об этом. Миссионерство – это когда ты утверждаешь, что ты сейчас дашь людям какую-то идею и люди тут же спасутся. Просвещение же призвано научить разбираться в фактах, более адекватно смотреть на мир, а уже агитация несёт в себе миссионерскую функцию. Просвещение даёт знания об альтернативах существующему обществу, но само по себе ни к чему не призывает и не утверждает себя в качестве достаточного способа изменения мира, поэтому нуждается в подтверждении пропагандой. А пропаганда, в свою очередь, для того что бы быть грамотной также нуждается в подкованном агитаторе.
«И да, я не считаю что людям нужно дать истину через листовку. Те кто далек от анархических взглядов и от политики на эту листовку даже внимания не обратят. Это не страшно.»
Людям близким к политике листовка не нужна, они итак в курсе. Для таких людей и сайта достаточно. Так может листовки вовсе не нужны?
Насчёт Фримеркета я в корне не согласен, но не буду тратить силы на этот спор, т.к. это совершенно отдельная тема. Как и в принципе тема соотношения теории и практики и рациональности таких инициатив.
А дальше самое крутое:
«Вот тут и вскрывается одно из главных противоречий. Анархизм это не идея взаимопомощи, низовой инициативы, нерыночных отношений, copyleft (!!!) и антиавторитарных отношений (господи, что это такое?). Анархизм это идея о прямой демократии и общественной экономике. Все что ты перечислил в этом списке может существовать как дополнение к обществу потребления и никак не влиять на реальное положение дел. Понятие копилефт вообще имеет смысл только в рамках капиталистической экономики. То есть то, как ты понимаешь анархизм — это не доминирующая система, а лишь дополнение к капитализму. Такой маленький анклав свободы. Это и критикуется в статье — в таком для анархистов смысла нет. Это лишь иллюзия свободы и справедливости, которое не дает возможности людям решать свою судьбу самостоятельно. На практике они просто рабы, у которых есть низовая взаимопомощь, они сторонники copyleft (не пользуются авторским правом), нерыночных отношений (друг с другом продуктами деляться), солидарности (друг друга поддерживают) и антиавторитарные отношения (не бьют друг друга и друг другу мило улыбаются). Идеи анархизма куда шире и глобальнее такого добровольного гетто и с такой задачей инициативы, ставящие целью просветить общество не справляются и не смогут справиться.»
Прямая демократия и общественная экономика тоже может существовать параллельно государству и капитализму, есть сейчас такие места на планете. Это вовсе не означает, что всё перечисленное ставит своей целью параллельное существование и создание самодостаточных анклавов, это твой домысел. Каким образом нерыночные и антиавторитарные отношения, а особенно идея о глобальном распространении таких принципов на весь мир, встроены в капитализм и государство я вообще не понял. Как и не понял почему тебя так смутил тезис о свободном распространении информации, как будто при анархии не может существовать информация, только при капитализме.
«С точки зрения влияния на общества, просвещения, эффективность закрытых групп по изучению чего-то равна нулю. С точки зрения кадровой подготовки и передачи опыта от более опытных товарищей к менее опытным — эффективность крайне высокая. Все зависит от того какие цели ставить. Называть такое дело просвещением общества, влиянием на него у меня язык не повернется.»
Единственная здравая мысль в таком обширном комментарии. Только никто не говорил, что просвещение это обязательно что-то глобальное, просвещать можно и небольшую группу людей.
«Можно, пожалуйста, исторический пример когда группа каких-то людей смогла повлиять и изменить взгляды широкого круга людей? При помощи просветительной деятельности.»
Николай Коперник. Какие тебе нужны примеры? Все те знания которыми ты пользуешься, были когда-то придуманы единичными людьми, а не возникли из вакуума. В конце концов, все существующие ныне политические идеи появились в современном виде на волне Реформации и эпохи Просвещения.
« И люди многие не хотят менять ни свои взгляды, ни свой образ жизни, их положение больше их устраивает чем положение революционеров. По сути, ты сейчас утверждаешь что людей можно переубедить против их воли, или что у большинства людей вообще нет воли и взглядов — будто бы они пустышки.»
Нет, это как раз ты только что назвал людей безвольными. А я считаю, что воля может быть подавлена, а взгляды зависят от набора ценностей и знаний, которые человек получил извне, в т.ч. от мамы или школы. Против воли нельзя переубедить, но если человек склонен слушать, то можно подогреть его стремление к вольной жизни и добавить аргументов в пользу реалистичности такого плана.
« Для примера можно посмотреть на людей, верящих что земля плоская. Аргументы которыми опровергается данное заблуждения напичкана школьная программа. Что не мешает им ее отвергать.»
И ты считаешь, что норм шагать в светлое будущее с такими людьми? Что ситуация естественна и неизменна?
« Чтобы преодолеть такую антипатию к анархистам как к движению достаточно лишь быть на слуху и четко, емко доносить нашу позицию по многим вопросам.»
Быть на слуху недостаточно, а вот доносить свою позицию, развенчивать мифы, приводить исторические примеры. Да, просвещение тут верный друг.
«Все люди уже заангажированны. Они могут не называть себя анархистами, либералами, демократами, могут даже не интересоваться «политикой» — но даже такая позиция, аполитичная, уже является формой ангажирования.»
Нет. Иметь какие-то ценности и быть политически ангажированным это разные вещи. Семья и самореализация это не политическая позиция, эти ценности могут быть присущи и анархисту и нацисту. Люди не пустые стаканы, но есть те кто имеет политическую позицию и те у кого она не выражена либо вообще отсутствует, как у некоторых африканских племён, например.
«Для анархистов разумно было бы ориентироваться на людей, которые уже для себя решили, что их цель в жизни — радикальные общественные изменения. Потому что движение не может состоять из людей, которые не ставят эти вещи во главу угла — их энтузиазма не хватит на поддержание активности во враждебной среде.»
Ценности и цели могут меняться со временем у любого человека, убедить каждого в необходимости радикальных общественных изменений – вот цель анархистов.
«Сравнивать степень влияния на общество твоего выражения лица и, скажем, доклада о примерах прямой демократии. Ты серьёзно?»
Очевидно, что я показал лишь умозрительность подобных оценок и вообще — по причине отсутствия каких-либо критериев для оценки такая деятельность не поддается анализу. Для меня очевидно, что политическая пропаганда в виде доклада о примерах прямой демократии будет иметь выше эффективность чем курсы английского, когда мы говорим о привлечении людей. Когда же мы говорим о цели как просвещении общества — то на эту лекцию придут только те, кому интересно слово демократия.
Люди, которые заняты поиском истины, которые способны к критическому анализу, которые могут отличать факты от вымысла и не желают что бы ими манипулировали гораздо ближе анархистам, чем в обратом случае. Да, не любые знания позволяют обрести данные навыки, но есть очень большой комплекс знаний, который может стать хорошим попутчиком на этом пути. В статье нет утверждения о том, что нужно пропагандировать любые знания без разбору и всё прояснится само собой. Важность политической агитации никто не отрицает.
К сожалению, истина это понятие относительное при изучении социальных идеалов. Поэтому люди, которые способны к критическому анализу, могут отличать факты от вымысла не факт что станут от этого анархистами. Они могут стать элитой современного общества, используя свои аналитические таланты и умение отличать ложь от правды. Если в рамках одного общества поместить лучшие умы человечества — от этого они автоматически анархию не построят — хотя многим из этих умов, может быть, побольше чему есть просвещать, чем анархистам. Ты думаешь, что есть прямая корреляция между знаниями и политическими взглядами — это неправда.
Во-вторых — я не отрицаю необходимость знаний. Я только за то чтобы расширять анархистам свой интеллектуальный багаж и стремиться быть более эрудированными. Вопрос в том, что я не считаю, что если анархисты будут проводить такую деятельность с людьми, не разделяющими анархические взгляды — то те вдруг станут анархистами. Могут стать, а могут и не стать, все зависит от их личного желания. И если человек до этого не испытывал желания поучаствовать в каком-то политическом движении — от наличия у него критического мышления эта ситуация вряд ли изменится.
«Любое знание может быть оценено с научной точки зрения, даже религиозное, но мы не об этом. Миссионерство – это когда ты утверждаешь, что ты сейчас дашь людям какую-то идею и люди тут же спасутся. Просвещение же призвано научить разбираться в фактах, более адекватно смотреть на мир, а уже агитация несёт в себе миссионерскую функцию. Просвещение даёт знания об альтернативах существующему обществу, но само по себе ни к чему не призывает и не утверждает себя в качестве достаточного способа изменения мира, поэтому нуждается в подтверждении пропагандой. А пропаганда, в свою очередь, для того что бы быть грамотной также нуждается в подкованном агитаторе. »
Нет никакого религиозного знания 🙂 Именно потому что просвещение не утверждает себя в качестве достаточного или какого-либо эффективного способа изменения мира — то в него вкладывать серьезные силы политическому движению не стоит. Куда логичнее и последовательнее вложить их в политическую пропаганду и подготовку внутреннего кадрового состава, чем пытаться «идти в народ» (а это, в версии народников, привело к тому что в целом от политического движения на некоторое время ничего не осталось) и там же в очередной раз ничего не добиться.
«Людям близким к политике листовка не нужна, они итак в курсе. Для таких людей и сайта достаточно. Так может листовки вовсе не нужны?
Насчёт Фримеркета я в корне не согласен, но не буду тратить силы на этот спор, т.к. это совершенно отдельная тема. Как и в принципе тема соотношения теории и практики и рациональности таких инициатив.»
Ты не понимаешь, что я пытаюсь донести. Листовка нужна тем, кто стремиться к серьезным социальным изменениям, буквально — кто видит себя бунтарем. Таким людям листовка будет интересна и она сможет привести их в анархическое движение. А если раздаст листовку не анархист, а нацист — то приведет в нацистские круги. Все просто. Так оно и работает собственно. Люди вначале присоединяются к политическим движениям, стремяться что-то изменить, а потом уже рефлексируют с точки зрения логики почему это произошло — в тот момент когда их идеалы социальные уже сформированны. Поэтому человек, который присоединился к фашистам и некоторое время с ними «угарал по революции» может потом прийти к анархистам, в этом нет ничего странного. По твоей же логике это может произойти только если кто-то просвещал их, ведь иначе они так и останутся заложниками предрассудков в лучшем случае, или враждебных идей в худшем. С этим спорит даже современная история, когда целые движения, порой откровенно правые, часто дрейфуют в сторону анархизма без какого-либо особого внешнего влияния, лишь под действием той эстетики, которую пытались воспроизводить (радикальной и революционной).
«Прямая демократия и общественная экономика тоже может существовать параллельно государству и капитализму, есть сейчас такие места на планете. Это вовсе не означает, что всё перечисленное ставит своей целью параллельное существование и создание самодостаточных анклавов, это твой домысел. Каким образом нерыночные и антиавторитарные отношения, а особенно идея о глобальном распространении таких принципов на весь мир, встроены в капитализм и государство я вообще не понял. Как и не понял почему тебя так смутил тезис о свободном распространении информации, как будто при анархии не может существовать информация, только при капитализме. »
Прямая демократия и общественная экономика не может существовать параллельно государству без конфликтов, тк входит с ними в очевиднейший конфликт. Такие места на планете нельзя назвать спокойными, и появились они за редким исключением — не в ходе мирных перемен. А вот идея о том, что мы можем малой кровью создать анархию здесь и сейчас — это то, что в том числе критиковалось и в статье.
Что такое нерыночные отношения? Бартер — это нерыночные отношения? Что такое антиавторитарное отношения? Твоя фразеология остается мне непонятной, то что я знаю про последнее — это когда люди просто стараются быть вежливыми и дружелюбными друг с другом (чаще всего лишь напуская подобную маску), и, словно из учебника Карнеги, считают что это даст возможность им по тесной кооперации. Очевидно, что назвать просто дружеские отношения между людьми антиавторитарными — а хамские или враждебные — авторитарными глупость и нелепость. Авторитарность и иерархия это когда человек имеет право приказать, а исполнитель не имеет права отказаться под угрозой наказания. Все остальное это просто недружеский вид отношений между людьми — к анархизму и политической теории вообще мало имеющих общего.
«Единственная здравая мысль в таком обширном комментарии. Только никто не говорил, что просвещение это обязательно что-то глобальное, просвещать можно и небольшую группу людей.»
В таком случае давай условимся, что я не против просвещения товарищей и считаю это просто кадровой подготовкой — и считаю что в это вкладываться как раз нужно. И в статье на РД это не критиковалось никак.
«Николай Коперник. Какие тебе нужны примеры? Все те знания которыми ты пользуешься, были когда-то придуманы единичными людьми, а не возникли из вакуума. В конце концов, все существующие ныне политические идеи появились в современном виде на волне Реформации и эпохи Просвещения.»
Николай Коперник изменил общественно-политическую систему? Каким просвещением он занимался, может быть он пропагандировал крестьянам? Он был ученым, которого репрессировала тоталитарная церковь — он не занимался просвещением, он занимался наукой. Если человек занимается наукой и за это его какие-то мракобесы репрессируют — это не значит что он просвещал кого-либо. Я знаю, что все было изобретено учеными, инженерами и так далее. Только при чем тут просвещение к техническому прогрессу?
Современные политические идеи появились, открою тебе тайну, в ходе Французской революции — даже деление на левых и правых, и тем более массовое распространение идей социалистов. До того момента были философы утописты — но их литература не пользовалась спросом и особого влияния на общество не оказывала.
«Нет, это как раз ты только что назвал людей безвольными. А я считаю, что воля может быть подавлена, а взгляды зависят от набора ценностей и знаний, которые человек получил извне, в т.ч. от мамы или школы. Против воли нельзя переубедить, но если человек склонен слушать, то можно подогреть его стремление к вольной жизни и добавить аргументов в пользу реалистичности такого плана.»
Что значит воля может быть подавлена? То есть они то все ХОТЯТ стать анархистами, но из-за недостатка знаний об этом не догадываются? Тебе не кажется что это просто сверхнадменно так думать про людей?
Я и не спорил что взгляды человек получает извне. В ходе первых лет своих жизни чаще всего он их получает, при чем никто не придумал еще гарантированного способа воспитывать людей так, как ему бы хотелось. Потому что, как ты сказал, внешняя среда влияет порой больше чем родители. А что у нас внешняя среда? Правильно.
Если человек склонен слушать — он будет читать статьи на сайте, если они ему попадуться на глаза. Достаточно чтобы ему попался на глаза какой-то сайт, где содержиться информация про анархистов — даже википедия. И ему не понадобится для этого какой-то просветитель — интернет делает любые знания очень доступными. Но не в них дело — поэтому так анархистов и мало. Не смотря на доступность информации о них.
«И ты считаешь, что норм шагать в светлое будущее с такими людьми? Что ситуация естественна и неизменна?»
Нет, я не считаю что с такими людьми надо шагать в светлое будущее, я не считаю что ситуация неизменна (об этом было в статье много написано), и я вообще не понимаю что значит ситуация естественна. Человек социальное существо и развивается под давлением среды. То что среда такая, какая она есть — это очевидно. Это факт. Его надо принять. Если какие-то анархисты считают что могут заменить для человека окружающую среду — ну, флаг им в руки, только боюсь в этом смысла совершенно никакого, это бессмысленно и неэффективно.
«Быть на слуху недостаточно, а вот доносить свою позицию, развенчивать мифы, приводить исторические примеры. Да, просвещение тут верный друг.»
Лучше всего доносит позицию анархистов — сайт анархистов и политические акции/лекции анархистов. Фримаркеты, курсы английского и прочие неполитические инициативы (в том числе и об экономном потреблении) не доносят позицию анархистов и не развенчивает мифов.
«Нет. Иметь какие-то ценности и быть политически ангажированным это разные вещи. Семья и самореализация это не политическая позиция, эти ценности могут быть присущи и анархисту и нацисту. Люди не пустые стаканы, но есть те кто имеет политическую позицию и те у кого она не выражена либо вообще отсутствует, как у некоторых африканских племён, например.»
Имея какие-то ценности — эти ценности могут войти в конфликт с политической заангажированностью в принципе. Человек, у которого на первом месте семья вряд ли согласится ей рискнуть, и присоединиться к людям, которых спокойно могут репрессировать за невинную лекцию — вряд ли может быть надежной опорой движения. И тем более маловероятно что такой человек будет являться костяком в случае каких-то социальных потрясений.
Эти ценности могут присущи и анархистов, и нацисту, только если для них семья стоит на первом месте — то эффективность этих людей как политических активистов будет крайне мала. Особенно в условиях политической реакции, когда инакомыслие давят, а за участие в политических организациях дают срока.
Хорошим примером аполитичности может быть аполитичный антифашизм, который отвергал анархизм и даже критиковал его. Как видишь, не всегда отсутствие политической позиции означает отсутствие заангажированности.
«Ценности и цели могут меняться со временем у любого человека, убедить каждого в необходимости радикальных общественных изменений – вот цель анархистов.»
Ценности людей меняются со временем у людей, но вряд ли от того, что кто-то просветил этих людей или рассказал про племена в Африке или коммуну в Индии. И вопрос радикальных изменений в обществе — это не только и не столько вопрос внутренней убежденности людей, как вопрос сопротивления насилию, которого будет много при попытке что-то изменить. В Беларуси весной были настроения и понимание о необходимости изменений — и к чему это привело? Без готовности рисковать, ставить эти изменения на первое место и жертвовать собой в том числе у достаточного количества людей — такие настроения будут сбиваться умелой работой ОМОНа, даже без жертв. Поэтому думать, что достаточно убедить каждого (ментов случайно не нужно хотя бы убеждать) то радикальные изменения становятся уже легкопреодолимой проблемой. Нет, это не так и люди это тоже прекрасно понимают. Какой смысл им рисковать своей жизнью если для них другие ценности стоят в топе? Не понятно. Но от количество знаний эта парадигма не изменится.
Раунд!
По настоятельно просьбе.
“ политическая пропаганда в виде доклада о примерах прямой демократии будет иметь выше эффективность чем курсы английского, когда мы говорим о привлечении людей. Когда же мы говорим о цели как просвещении общества — то на эту лекцию придут только те, кому интересно слово демократия.»
Лекция о прямой демократии может либо служить поводом для дискуссии внутри движения либо пропагандистским манёвром направленным на привлечение внимания широкой публики к идеям анархизма. Курсы английского могут преследовать как цель обучения активистов (для того что бы облегчить международную коммуникацию и изучение теории на английском), так и цель продемонстрировать широкой публике методы антиавторитарного обучения, которые мысляться анархистами как альтернатива современной системе образования. Что бы сделать процесс приобщения более эффективным, необходимо связать прямую демократию и антиавторитарное обучение с непосредственно анархизмом. Всё это просвещение, либо малой группы, либо большой группы. Но не иначе как просвещение, цели которого могут отличаться.
«К сожалению, истина это понятие относительное при изучении социальных идеалов. Поэтому люди, которые способны к критическому анализу, могут отличать факты от вымысла не факт что станут от этого анархистами. Они могут стать элитой современного общества, используя свои аналитические таланты и умение отличать ложь от правды. Если в рамках одного общества поместить лучшие умы человечества — от этого они автоматически анархию не построят — хотя многим из этих умов, может быть, побольше чему есть просвещать, чем анархистам. Ты думаешь, что есть прямая корреляция между знаниями и политическими взглядами — это неправда.»
При условии, что люди, которые обладают критическим мышлением, обладают ещё и этической позицией, близкой анархистам, а также что они вообще слышали про анархизм, с большой вероятностью рано или поздно они станут анархистами. С другой стороны, человек может быть сколько угодно добрым и справедливым, но если он некритично воспринимает информацию, то будет смотреть на мир с навязанных позиций, например, с точки зрения религии. Нет прямой зависимости между эрудицией и политическими взглядами, но косвенная есть. Эрудированному человеку гораздо проще объяснять абстрактные понятия, хотя вовсе не обязательно человек с огромным багажом знаний вообще будет иметь чёткую политическую позицию.
«Во-вторых — я не отрицаю необходимость знаний. Я только за то чтобы расширять анархистам свой интеллектуальный багаж и стремиться быть более эрудированными. Вопрос в том, что я не считаю, что если анархисты будут проводить такую деятельность с людьми, не разделяющими анархические взгляды — то те вдруг станут анархистами. Могут стать, а могут и не стать, все зависит от их личного желания. И если человек до этого не испытывал желания поучаствовать в каком-то политическом движении — от наличия у него критического мышления эта ситуация вряд ли изменится.»
Безусловно, просвещение стоит осуществлять с целью пропаганды в т.ч., а не просто с нейтральных позиций.
«Нет никакого религиозного знания»
Но есть знания о религии.
«Именно потому что просвещение не утверждает себя в качестве достаточного или какого-либо эффективного способа изменения мира — то в него вкладывать серьезные силы политическому движению не стоит. Куда логичнее и последовательнее вложить их в политическую пропаганду и подготовку внутреннего кадрового состава…»
Просвещение утверждает себя в качестве эффективного вспомогательного способа. Ни один способ не может быть исчерпывающим, к сожалению. Преобразование общества это комплексный процесс, ни каким кадровым переворотом эту проблему не решить
«чем пытаться «идти в народ» (а это, в версии народников, привело к тому что в целом от политического движения на некоторое время ничего не осталось) и там же в очередной раз ничего не добиться.»
Это всё равно что утверждать, что от испанских революционеров после 1939 ничего не осталось в силу ошибочности их тактики. Народников разбила охранка, но они породили теоретическое наследие, на котором выросли последующие российские социал-демократы и анархисты. А к чему приводит кадровая политика без рефлексии показали большевики, хотя даже они понимали необходимость просвещения, как кадрового, так и всеобщего.
«Что такое нерыночные отношения? Бартер — это нерыночные отношения?»
Если бартер имеет эквивалент, то вряд ли.
«Что такое антиавторитарное отношения? Твоя фразеология остается мне непонятной, то что я знаю про последнее — это когда люди просто стараются быть вежливыми и дружелюбными друг с другом (чаще всего лишь напуская подобную маску), и, словно из учебника Карнеги, считают что это даст возможность им по тесной кооперации. Очевидно, что назвать просто дружеские отношения между людьми антиавторитарными — а хамские или враждебные — авторитарными глупость и нелепость. Авторитарность и иерархия это когда человек имеет право приказать, а исполнитель не имеет права отказаться под угрозой наказания. Все остальное это просто недружеский вид отношений между людьми — к анархизму и политической теории вообще мало имеющих общего.»
Сам себе противоречишь. Сначала сказал, что считаешь антиавторитарные отношения чем-то вроде вежливости, и тут же сказал, что их смысл не в этом. Демагогия какая-то.
«Николай Коперник изменил общественно-политическую систему? Каким просвещением он занимался, может быть он пропагандировал крестьянам? Он был ученым, которого репрессировала тоталитарная церковь — он не занимался просвещением, он занимался наукой. Если человек занимается наукой и за это его какие-то мракобесы репрессируют — это не значит что он просвещал кого-либо. Я знаю, что все было изобретено учеными, инженерами и так далее. Только при чем тут просвещение к техническому прогрессу?»
Он не просто занимался наукой сам для себя. Он опубликовал свои открытия и продвигал своё видение в обществе. Политическую систему он не изменил, для этого одних лишь слов мало. Но человеческое представление о мире изменил. Просвещение очень даже причём и к техническому прогрессу и к развитию гуманитарного знания и к развитию представлений о морали и к изменению политических идеологий.
«Современные политические идеи появились, открою тебе тайну, в ходе Французской революции — даже деление на левых и правых, и тем более массовое распространение идей социалистов. До того момента были философы утописты — но их литература не пользовалась спросом и особого влияния на общество не оказывала.»
ФБР лишь сделала политику массовой, а идеи появились задолго до неё и именно идеи позволили революции стать тем, чем она стала. Идейные движения в разгар революции не возникли на ровном месте, помимо естественных предпосылок типа необходимости менять хоть как-то что-то, были ещё и конкретные предложения философов-утопистов, которые среди интеллигенции были весьма популярны, а интеллигенция занялась их популяризацией среди толпы, просвещение тут было логичным попутчиком, ведь многие вещи были объяснить непросто.
«Что значит воля может быть подавлена? То есть они то все ХОТЯТ стать анархистами, но из-за недостатка знаний об этом не догадываются? Тебе не кажется что это просто сверхнадменно так думать про людей?»
Воля это как раз желание. Т.е. желание быть свободным может быть подавлено в человеке, он может этого хотеть интуитивно, но сознательно придумывать оправдания своему покорству в виде следования, например, религиозным заповедям.
«Имея какие-то ценности — эти ценности могут войти в конфликт с политической заангажированностью в принципе. Человек, у которого на первом месте семья вряд ли согласится ей рискнуть, и присоединиться к людям, которых спокойно могут репрессировать за невинную лекцию — вряд ли может быть надежной опорой движения. И тем более маловероятно что такой человек будет являться костяком в случае каких-то социальных потрясений.»
Тем не менее, он может иметь убеждения, ценности и политическую позицию.
«Хорошим примером аполитичности может быть аполитичный антифашизм, который отвергал анархизм и даже критиковал его. Как видишь, не всегда отсутствие политической позиции означает отсутствие заангажированности.»
Критиковать анархизм это уже политическая позиция, хоть может и не явно выраженная в каких-то других моментах.
«И вопрос радикальных изменений в обществе — это не только и не столько вопрос внутренней убежденности людей, как вопрос сопротивления насилию, которого будет много при попытке что-то изменить.»
Без понимания необходимости изменений не будет и понимания необходимости противостоять насилию при этих изменениях. Если ты не считаешь что они нужны, то второй вопрос для тебя вообще не будет стоять.
зря стараешься, это как с религиозным фанатиком спорить: видно же, что чел думает что истина у него в кармане. он не правду ищет а пытается тебя убедить что он прав а ты нет, то есть не умеет вести конструктивный диалог. А ты ведешься на это — значит в общем-то сам поступаешь не лучше.
«зря стараешься, это как с религиозным фанатиком спорить: видно же, что чел думает что истина у него в кармане. он не правду ищет а пытается тебя убедить что он прав а ты нет, то есть не умеет вести конструктивный диалог. А ты ведешься на это — значит в общем-то сам поступаешь не лучше.»
Молодой человек, я понимаю что Ваша бессильная злоба вырывается в виде желчи даже по отношению к Вашим товарищам, но могу сказать точно — гражданин который отвечает в дискуссии выглядит гораздо более убедительно с точки зрения просветительских взглядов, чем тот который пасует потому что его оппонент «религиозный фанатик». Если Вас способен переспорить религиозный фанатик — значит это Ваши проблемы, проблемы Вашей эрудиции и в целом умения пользоваться логикой. Конструктивный же диалог заключается не в том, что кто-то обязательно должен соглашаться с оппонентом (это просто нонсенс, если честно), а в том, что оппоненты не используют демагогические приемы и стараются использовать логику, не игнорировать аргументы друг друга и признавать проблемы с логикой если они находятся. В этом дискуссия отличается от полемики. То что я считаю себя правым — является простым следствием отсутствия логичных и достаточных аргументов с обратной стороны.
Советую Вам побольше читать и развиваться, чтобы быть в силах ответить «нерефлексирующему болоту», которое только что и делает, как пытается дорваться до Ваших нежных пальцев.
«Лекция о прямой демократии может либо служить поводом для дискуссии внутри движения либо пропагандистским манёвром направленным на привлечение внимания широкой публики к идеям анархизма. Курсы английского могут преследовать как цель обучения активистов (для того что бы облегчить международную коммуникацию и изучение теории на английском), так и цель продемонстрировать широкой публике методы антиавторитарного обучения, которые мысляться анархистами как альтернатива современной системе образования. Что бы сделать процесс приобщения более эффективным, необходимо связать прямую демократию и антиавторитарное обучение с непосредственно анархизмом. Всё это просвещение, либо малой группы, либо большой группы. Но не иначе как просвещение, цели которого могут отличаться.»
Как я уже говорил — у всего есть место и время, если более грубо — у всякого вида деятельности есть цели которых можно добиться, а есть те, которых добиться нельзя. Лекция о прямой демократии прекрасно может привлечь потенциальных сторонников анархических идей, но никак не просвещает и не помогает в переубеждении людей, которые к анархическим взглядам уже никак не относятся. Курсы английского прекрасно помогают людям в узком кругу обменяться знаниями, но совершенно бессмысленны как пример антиавторитарного образования (тк образование это не просто разговор на новом языке, обучаться техническим знаниям и «антиавторитарно» говорить на английском это реально совершенно разные вещи). Тем более нет никакой демонстрации на практике, тк нет аудитории. Никому кроме анархистов и сочувствующих само по себе антиавторитарное образование не интересно. Об этом собственно и речь — методы которые ты называешь просвещением в широком смысле прекрасно могут выполнять одни задачи, но совершенно бессмысленны для работы вовне. Нет смысла обучать случайных людей английскому в надежде на то что они станут анархистами. Это просто глупо и даже логически несогласовано.
«При условии, что люди, которые обладают критическим мышлением, обладают ещё и этической позицией, близкой анархистам, а также что они вообще слышали про анархизм, с большой вероятностью рано или поздно они станут анархистами. С другой стороны, человек может быть сколько угодно добрым и справедливым, но если он некритично воспринимает информацию, то будет смотреть на мир с навязанных позиций, например, с точки зрения религии. Нет прямой зависимости между эрудицией и политическими взглядами, но косвенная есть. Эрудированному человеку гораздо проще объяснять абстрактные понятия, хотя вовсе не обязательно человек с огромным багажом знаний вообще будет иметь чёткую политическую позицию.»
Вот именно то что ты называешь этической позицией, а я называю ценностями являются основополагающими для человеческих взглядов вещами. И именно они приводят людей к радикальным движениям в молодом возрасте. Анархизм, между прочим, не только добрый и справедливый (и тем он отличается от христианства), но и еще к тому же довольно прямолинеен в решении многих вопросов, в том числе в отношении насилия. Но кроме того чтобы быть верующим христианином, человек с критическим взглядом на религию но пацифизмом головного мозга может стать просто добрым либералом-правозащитником, волонтером или зоозащитником. И этот человек будет так же далек от анархизма как и верующий христианин. В этом, собственно, и проблема. Ты пытаешься упростить все до уровня — имеет образование — значит разберется критически. На практике критическое мышление
а) не зависит от образования (эрудиции), а от опыта и умения его анализировать
б) не характеризует даже ту часть анархистов, которая сейчас выступает за просвещение, тк они сами не в состоянии определить ни свои цели, ни задачи, ни проанализировать исторический опыт и о нем продискутировать.
«Безусловно, просвещение стоит осуществлять с целью пропаганды в т.ч., а не просто с нейтральных позиций.»
В таком случае это уже точно будет не просвещение, а простая политическая агитация. Которая будет подкреплена собственной эрудицией. А вот обучение английскому языку политизировать крайне сложно (можно попытаться, но это будет крайне глупо и несуразно).
«Но есть знания о религии.»
И что? Люди которые верят — они верят или собирают знания о религии? Нет никакого религиозного знания, а история религии самими верунами мало изучается.
«Просвещение утверждает себя в качестве эффективного вспомогательного способа. Ни один способ не может быть исчерпывающим, к сожалению. Преобразование общества это комплексный процесс, ни каким кадровым переворотом эту проблему не решить»
Преобразование общества это вообще не тот процесс который доступен анархистам в большинстве моментов времени. В этом и критика в изначальной статье. Вы думаете что вы меняете общество занимаясь одним и тем же долгое время — но практика, история и даже факты говорят что эта деятельность ничего существенным образом не меняет. Нет никакого процесса, который мы бы могли обсуждать.
И да, я ничего не говорил ни о каком кадровом перевороте. Я говорил о том, чтобы подготавливать кадры — но уж точно не для того чтобы в мирное время они в 20 человек вдруг преобразовали общество. Это настолько же наивно, насколько и нереализуемо.
«Это всё равно что утверждать, что от испанских революционеров после 1939 ничего не осталось в силу ошибочности их тактики. Народников разбила охранка, но они породили теоретическое наследие, на котором выросли последующие российские социал-демократы и анархисты. А к чему приводит кадровая политика без рефлексии показали большевики, хотя даже они понимали необходимость просвещения, как кадрового, так и всеобщего.»
Очевидно, что от испанских анархистов после 1939 года осталось мало (не ничего) в том числе из-за ошибочности их тактики. Ты вообще в курсе почему у испанских анархистов возникли проблемы и что привело к их упадку? Мне кажется тут очевидно, что испанских анархистов критиковали в том числе за ошибочность их тактики и излишне тесные союзы со сталинистами и либералами.
Породить теоритическое наследие и реализовать свои цели это разные вещи. Если анархисты исчезнут но породят теоритическое наследие для каких-то национал-анархистов — ты будешь рад? Какая-то странная логика, у меня нет цели передать какое-то теоритическое наследие сторонникам совершенно иных взглядов.
Твое представление о большевиках вообще утрировано и, очевидно, ты плохо знаешь историю партии РСДРП. Проблема большевиков была в изначально иерархической структуре партии, логика которой и распространялось на общество в том числе. Они не стали плохими потому что не рефлексировали, это вообще бессмысленный вывод который взялся просто из воздуха. Большевики отлично рефлексировали над своими целями и отлично осозновали куда они идут — идут в общество казарменного государства, диктатуры пролетариата. Если ты читал Ленина то понял, что большевики своих целей прекрасно добивались и диктатура Ленина — вполне описана во многих его трудах. Желание приписать сторонникам изначально авторитарных взглядов тупо отсутствие рефлексии — очень какой-то наивный подход. Это там у вас такую тему продвигают? Мне кажется этому человеку надо 2 поставить по истории.
«Если бартер имеет эквивалент, то вряд ли.»
Бартер не может имметь эквивалент, и вообще, тут я понимаю что ты полностью пасуешь в экономическом вопросе. Бартер это безэквивалентный обмен, когда люди меняются товар на товар не используя деньги. При этом это не делает эти отношения справедливыми и тем более близкими к анархо-коммунизму. И именно бартер является прообразом полноценной рыночной экономики.
«Сам себе противоречишь. Сначала сказал, что считаешь антиавторитарные отношения чем-то вроде вежливости, и тут же сказал, что их смысл не в этом. Демагогия какая-то.»
В таком случае антиавторитарные отношения совершенно нет смысла практиковать — они и так практикуются всеми людьми у кого нет прямой власти друг над другом. То есть коллеги, ученики, студенты — все общаются между собой антиавторитарно. Я назвал типичное представление о том, что является антиавторитарным общением со стороны людей, условно назовем их «анархисты за мир». Это вежливо общаться и каждый раз переспрашивать как кто себя чувствует в их представлении. Очевидно что это не имеет ничего общего со словом антиавторитарно тк вообще не имеет никакого подрывного потенциала (анти) против какой-либо власти. Учиться же общению без власти не нужно — мы добрую часть времени общаемся с людьми без всякой власти над ними. Соседи, коллеги и так далее. Если ты сейчас скажешь про привилегии — сразу тебя расстрою, привилегии не являются формой власти, хотя и являются формой несправедливости. Наличие у меня в кошельке большего количества денег чем есть у моего соседа не позволит мне им командовать и распоряжаться, как командует мной мой менеджер на работе.
«Он не просто занимался наукой сам для себя. Он опубликовал свои открытия и продвигал своё видение в обществе. Политическую систему он не изменил, для этого одних лишь слов мало. Но человеческое представление о мире изменил. Просвещение очень даже причём и к техническому прогрессу и к развитию гуманитарного знания и к развитию представлений о морали и к изменению политических идеологий.»
Конечно, он занимался наукой для общества и государства. Также тысяча ученых которые работают в сфере военной промышленности тоже занимаются открытием новых горизонтов и продвигают свое видение новых изобретений. При этом можно ли сказать что они занимаются просвещением? В целом, мне кажется, у тебя смешались люди, кони, ты уже считаешь обычное развитие прогресса — просвещением (что очевидно не так). Узкая группа людей могут неплохо царствовать над абсолютно необразованными людьми и продвигать науку вперед только для себя — и ты по твоей же логике назовешь это просвещением. Очевидная логическая ошибка.
«ФБР лишь сделала политику массовой, а идеи появились задолго до неё и именно идеи позволили революции стать тем, чем она стала. Идейные движения в разгар революции не возникли на ровном месте, помимо естественных предпосылок типа необходимости менять хоть как-то что-то, были ещё и конкретные предложения философов-утопистов, которые среди интеллигенции были весьма популярны, а интеллигенция занялась их популяризацией среди толпы, просвещение тут было логичным попутчиком, ведь многие вещи были объяснить непросто.»
Да, идеи появились задолго до нее, но никакая из них не была реализована толком и лишь их основные концепции от них нашли отражение в нашей истории. Фурье, Сен-Симон, Томас Мор, Макиавелли — это не те теоретики, на которых сейчас строится вообще какая-либо из современных идеологий. То что какие-то мыслители в прошлом имели какие-то представления, которые нашли отклик в глазах будущих революционерах не делает этих самых мыслителей ответственных как за революцию, так и за мысли этих революционеров. Также как исторические события, например, восстания Спартака, не являются спусковым крючком для развития анархического движения в Италии, хотя очевидно что они часто делали к нему отсылки.
И да, к твоему сведению, те политические силы которые в ФБР были ближе всего к анархистам (бешеные и санкюлоты) были крайне далеки от наработок этих самых философов, а философы вышеназванные заложили основу для социалистических и прочих лево-государственнических идей, именно потому что они считали что интеллегенция может просвещать простой народ сверху. Об этом тоже сказано в статье на РД — что просвещение элитарно.
«Воля это как раз желание. Т.е. желание быть свободным может быть подавлено в человеке, он может этого хотеть интуитивно, но сознательно придумывать оправдания своему покорству в виде следования, например, религиозным заповедям.»
Как ты вообще можешь делать вывод о том, хочет ли быть свободным человек или нет? Это какой-то нонсенс, если честно. Ты думаешь, что для осознания своих базисных потребностей нужна эрудиция? И что человек не может понять сам — хочет ли он свободы или хочет ли он безопасности? Опять же, я честно скажу — твой подход насквозь элитарен и ты просто не воспринимаешь других людей как за полноценных личностей если они не разделяют изначальный подход к ценностям. То есть если человек не считает что ему нужна свобода ценой его здоровья — значит он так считает, но просто настолько тупой что не может это понять. Это гениально, правда.
И да, кроме вопросов религии, уж точно не самый важный в 21 веке, есть вопрос безопасности, который очевиден даже для тебя, ведь ты же не взял пистолет и не пошел убивать милицию и чиновников? Потому что ты, очевидно, осознаешь угрозу своей безопасности. Вот раскрою тебе секрет — и люди так же осознают угрозу своей безопасности в попытке стать свободными. А тк для них безопасность и комфорт стоят куда больше чем для тебя — поэтому они и ложат на всю политику.
«Тем не менее, он может иметь убеждения, ценности и политическую позицию.»
Дела без идей — бессмысленны. Идея без дел — мертва. Поэтому имеющий убеждения, ценности и политическую позицию — это такой же статист, как и тот кто их не декларирует. История Майдана четко говорит — что от сотен анархических статистов ничего не меняется и даже в критический момент они могут спокойно просидеть дома, когда те самые люди которых ты считаешь пустыми стаканами и туповатыми, могут резко стать революционным субъектом.
«Критиковать анархизм это уже политическая позиция, хоть может и не явно выраженная в каких-то других моментах.»
Тогда 90% (и даже больше) людей имеют политическую позицию. Спроси у любого человека осуществима ли сейчас анархия — он тебе ее раскритикует. Следовательно твой изначальный аргумент никакого смысла вообще не имеет.
«Без понимания необходимости изменений не будет и понимания необходимости противостоять насилию при этих изменениях. Если ты не считаешь что они нужны, то второй вопрос для тебя вообще не будет стоять.»
Чтобы понимать необходимость изменений не нужно эрудиция, нужно именно ощущать несправедливость. От статичных знаний из истории не формируется морально-этическая составляющая. Знания не делают тебя человеком, лучше разбирающимся в несправедливости и даже человек который не прочитал ни одной книжки по истории, но был воспитан в определенных традициях, сможет лучше тебя отличать справедливое от несправедливого.
Вообще, о том что знания не являются никаким морально-этическим фактором говорили многие фантасты золотого века критиковали — что от того что цивилизация накапливает больше знаний она не становится гуманнее. От всеобщего образования не исчезли войны, даже наоборот, именно в ходе развития всеобщего образования и произошла вторая мировая война. То есть для любого человека, мало-мальски знающего историю очевидно, что твои параллели тут ложные и не имеют никаких рациональных оснований. Это можно убедиться даже по тому фактажу, на который ты ссылаешься. Который всегда вторичен от приведенных мной аргументов и часто довольно слабый с точки зрения логики (особенно в случае с испанскими анархистами).
«зря стараешься, это как с религиозным фанатиком спорить: видно же, что чел думает что истина у него в кармане. он не правду ищет а пытается тебя убедить что он прав а ты нет, то есть не умеет вести конструктивный диалог. А ты ведешься на это — значит в общем-то сам поступаешь не лучше.»
Контркритика — не знаю конечно что думает анком, но вряд ли он считает тебя своим товарищем. Просрал ты момент когда мог еще им остаться.
Если бы ты внимательно читал комментарии о которых ты пишешь, ты бы понял, что товарищем на которого анком «наехал» — это мой основной оппонент в данном споре. Хотя, я понимаю, что нежелание читать и вникать текст это ваша общая проблема с анкомом, но советую на будущее тратить на минуту больше прежде чем бежать и писать свое очень важное для общественности мнение.
А с такими «товарищами» как анком и ему подобные и враги не нужны, так что увольте. )
Вот тебе и сторонники просвещения. Один говорит, что не надо дискутировать с человеком, потому что он «религиозный фанатик». (хотя еще вопрос, кто тут больший верующий), а второй не в состоянии прочитать даже правильно комментарий оппонента идеологического.
На этом фоне наиболее последовательным выглядит человек, который спорит с Контркритикой. Он хотя бы пытается с оппонентом вести дискуссию и «просветить» его.
Контркритика, Утро — когда считаешь что самый умный и пишешь каменты под разными никами.
Поверь, твои попытки менять стиль (чтоб создать иллюзию что такой как у тебя позиции придерживаются много человек) уже давно никого не способны ввести в заблуждение.
А ты считаешь что позицию делает правильной или неправильной количество людей которые ее придерживаются? 🙂
Логика понятна, но я лично такой логикой не пользуюсь и для меня важнее факты и последовательность, а также изначальные морально-этические ориентиры. А количество человек — это не показатель. Так что даже если представить, что все комментарии против реформистско-эволюционистских идей написал я — это ничего не меняет. Ведь вы не можете на них ничего толком ответить.)
Знаете, год назад, шутка про то, что под разными никами здесь пишет только один человек, которого вы так ненавидите, была смешная.
Сейчас это уже похоже на какое-то массовый психоз…
Саша, блин, ты хоть отвечай с промежутками во времени — так правдоподобней выглядеть будет.
Не сложно разобраться, чья позиция тут высокомерна.
Если бы большивикам хватало рефлексии, то такого явления как «троцкизм» вообще бы не возникло. Хотя в большинстве своём, они коненчо понимали к чему идут и очень даже много об этом спорили.
«Договор мены (бартерный обмен, ба́ртер, мена) — вид гражданско-правового договора, при котором одна сторона берёт на себя обязательство передать другой стороне некоторое имущество против обязательства другой стороны передать первой имущество равной стоимости», равной стоимости, т.е. по эквиваленту. а будет ли этот эквивалент денежным или нет, вопрос другой. если эквивалент есть, то на мой взгляд это рыночные отношения. но все эти разговоры про бартер, народников и большевиков уводят спор в сторону. возможно, это даже намеренно делается
«Если бы большивикам хватало рефлексии, то такого явления как «троцкизм» вообще бы не возникло. Хотя в большинстве своём, они коненчо понимали к чему идут и очень даже много об этом спорили.»
Что? При чем тут троцкизм к рефлексии большевиков? Историю троцкизма знаешь?
«равной стоимости, т.е. по эквиваленту. а будет ли этот эквивалент денежным или нет, вопрос другой. если эквивалент есть, то на мой взгляд это рыночные отношения.»
Анархическая экономика вообще работает без обмена, она не работает как баш на баш в любом случае. Это коллективное владение производством, которое самим же обществом коллективно распределяется, а не, блин, меняется друг с другом неэквивалентно.
Неэквивалентный обмен вообще бессмысленен и если ты думаешь что ты можешь вместо рынка предложить неэквивалентный обмен — это значит что ты вместо плохой жизни просто предлагаешь суицид.
А проблема рынка лежит не в плоскости наличия эквивалента, а в плоскости обмена и накопления собственности, а также права частной собственности на средства производства.
Поэтому изучать нерыночную экономику по неэквивалентному обмену — это просто глупо и если ты подаешь людям со стороны обмен телевизора на камень с пляжа как что-то прогрессивное — боюсь каждый человек поймет что это просто бессмыслица и чушь. Когда пытаешься экономику понять по фримаркетам — всегда такая проблема.
И да, то что мы уходим в степь — это правда. Только ты сам и не отвечаешь на суть проблематики и по сути статьи. Ты сам уходишь в степь, и даже в этой степи чувствуешь себя не очень уверено, не приводишь факты, ни на что не ссылаешься, не используешь даже логику для сведения фактов между собой.
Тебя заносит всё в больший ад, в попытках спорить абсолютно с любым аргументом.
Есть разница между неэквивалентным (считай неравным) обменом и безэквивалентным. Обмен без эквивалента, это когда например ты подмёл улицу, а потом тебя за это повар покормил, но при этом очищенный метраж улицы никак не влияет на порцию еды. Понятие стоимости товаров и услуг такое же ключевое для рынка, как и понятие собственности вообще, т.к. без определения стоимости невозможен накопительный обмен, а значит и понятие собственности под вопросом. Если ты готов отдать любую часть своего урожая без ограничений, взамен на любую мельчайшую услугу, то твоё владение им теряет смысл. А «баш на баш» это уже как раз обмен с эквивалентом и это безусловно относится к рыночной, а не к анархической экономике, о чём я сам первый сказал. Но ты умудрился это проигнорировать и даже отвесить поучительный комментарий.
Можешь ещё хоть 10 раз написать как я некомпетентен в истории, экономике или демагогии, но своё невежество и талант демагога ты уже продемонстрировал. С таким неутомимым желанием переврать любой аргумент оппонента, ты несомненно отбиваешь у меня всякое желание тратить своё время как на споры в тему, так и мимо темы.
Неэквивалентный обмен не будет работать везде, где есть собственность на что-либо. Люди просто не будут меняться друг с другом вещами наугад. Иначе кто-то достаточно умный будет со всеми меняться камнями, пока все не придут к выводу что надо менять только камни на что-то полезное.
Анархическая экономика строится на коллективном планировании и распределении. С этой позиции фримаркет не является примером анархической экономики, а является примером мифической экономики дара, которая очевиднейшим образом не будет работать нигде, кроме как со старыми вещами. По той же причине, почему не работает неэквивалентый обмен и люди всегда стараются производить эквивалетный обмен.
Пропагандировать неэквивалетный обмен или экономику дара сейчас — это равнозначно пропаганде финансовых пирамид. То есть людям заранее говорят что их никто не обманет, если они просто вслупую доверяться незнакомым им людям. Это просто неправда. И экономика поэтому не будет работать по этим принципам.