Этот текст — расшифровка мероприятия, которое прошло в рамках анархистского лагеря Anarchy 2023 в Сент-Имье (Швейцария) в июле 2023 года. В самом начале панельной дискуссии в зал пришла группа антимилитаристов, которые попытались то ли сорвать, то ли саботировать встречу. Они принесли с собой плакаты «Нет войне» и пытались положить их на стол с дистро участников круглого стола, а также сели в первый ряд, демонстрируя свою позицию и плакаты. Начались небольшие потасовки и агрессивные споры, из-за чего мероприятие началось на минут 20 позже, чем было заявлено. Поэтому в тексте будет много отсылок к этой провокации.
Послушать текст в аудиоформате можно в подкасте «Догма: Неудобные разговоры о войне», доступном на всех платформах.
Список упомянутых инициатив:
Колективи Солідарності — solidaritycollectives.org
АЧК-Дрезден — abcdd.org
АЧК-Беларусь — abc-belarus.org
Зона солидарности — @solidarity.zone
Группа беларусских аанархистов в Варшаве — https://t.me/waw_anarch
Нина: Приветствуем всех на нашем мероприятии.
Прежде чем начать выступление, мы хотели бы почтить память одного из наших товарищей, погибших на войне в Украине. А также память всех людей, которые пострадали от российского террора и погибли в бою, были убиты и замучены российскими имперскими оккупантами. Мы приглашаем вас почтить их память минутой молчания.
[тишина, прерываемая тихим хихиканьем в зале]
Спасибо. Меня зовут Нина. Я участница группы АЧК-Дрезден. Я попробую модерировать первую часть мероприятия. Прежде всего, мы хотели бы поблагодарить всех, кто поддерживает нашу борьбу с первых дней дня вторжения или присоединился к ней позже. Сегодня мы будем говорить о критических моментах, поэтому хочу заметить, что все, о чем мы говорим, конечно, не относится ко всем без разбору. Людей, которые сейчас находятся за этим столом, я знаю довольно давно, и мы занимались солидарностью еще до вторжения. Это действительно замечательные товарищи, от которых я многому научилась за последний год и которые помогли мне увидеть ситуацию с другой стороны.
У нас была возможность спланировать, что мы будем делать, еще до начала войны, потому что было ясно, что война вот-вот начнется. Мы обсуждали, как будем поддерживать наших товарищей в Украине. За эти полтора года совместной деятельности мы столкнулись со многими трудностями в разрезе солидарности. Дискуссии между нами не угасали. Мир не черно-белый, он сложный, и необходимо стремиться понять, что к чему. У нас это получилось, и мы до сих пор работаем вместе. Я призываю всех к уважительному обсуждению, мы можем кричать, но нам стоит выслушать друг друга.
Я начну с представления участников и участниц этой панели и начну с Маши, которая сидит справа от меня. Маша участвует в Группе беларусских анархистов в Варшаве, которые стараются распространять анархистские идеи в среде беларусской диаспоры в Варшаве, которая сильно разрослась после восстания 2020 года в Беларуси. Рядом с Машей сидит Настя, участница «Зоны солидарности». Это организация, которая предлагает поддержку заключенным, репрессированным за антивоенные акции прямого действия в России, с антимилитаристскими и антиимперскими взглядами. Настя не будет говорить от имени организации, мы просто хотели упомянуть, в какую деятельность она вовлечена. Слева от меня — Мира, активистка АЧК-Киев, которая уже 15 лет поддерживает политических беженцев, оказавшихся в Украине, а также участвует в Коллективах солидарности, которые поддерживают товарищей на фронте и занимаются гуманитарной помощью. Слева сидит Борис. Он член АЧК-Беларусь, группы, которая с 2009 года поддерживает репрессированных анархистов в Беларуси.
Выступление будет поделено на несколько тематических блоков, а потом мы откроем общую дискуссию. Мы начнем с перспективы региона. Вы все знаете, что война началась в 2014 году. Это повлияло на отношения между российскими и украинскими группами. Поэтому мы хотим сначала погрузиться в вопрос солидарности между странами, вовлеченными в войну. Давай начнем с тебя, Мира. Расскажи, как ты это видела?
Мира: Мы были в довольно близком контакте с российскими коллективами до и на протяжении 2014 года. После тоже, но думаю, общались менее тесно. Для этого было несколько причин. Конечно, это было связано с тем, что после начала войны и того, что произошло далее, стало гораздо сложнее ездить друг к другу. Но кроме того, мне кажется, активисты с обеих сторон скорее игнорировали происходящее. Мы были сосредоточены на наших обычных анархистских темах, и не особо реагировали на войну. Мы по-прежнему поддерживали связи, моя группа вместе с российскими активистками проводила большой анархо-феминистский фестиваль, чтобы укреплять эти связи. Но контакт ослабевал, все меньше людей поддерживали коммуникацию, терялись общие темы, общие обсуждения.
Была пара попыток договориться о совместных антивоенных действиях. Но мы столкнулись с отсутствием интереса со стороны российских групп, к которым мы обратились.
На данный момент не могу сказать, что между активистами двух стран есть устойчивые отношения. Это скорее личные отношения с отдельными товарищами в России или за ее пределами. Какое-то время ситуация сохранялась в таком виде.
Думаю, одна из проблем заключается еще и в том, что людям, выросшим в больших империях, трудно понять, что не все крутится вокруг империи, что не все, связанное с этой империей, касается этой империи. Мне кажется, людям необходимо проделать большую работу, чтобы это переосмыслить, потому что в Украине мы тоже никогда не задумывались об этом колониальном опыте. У нас не было ни одной нормальной дискуссии на эту тему. Она началась буквально недавно.
Сейчас обсуждать это сложно, но я надеюсь, что подобные мероприятия помогут наладить больше связей и возможностей для совместной работы и совместного проживания этого опыта.
Нина: Спасибо. Настя, можешь высказать свою точку зрения?
Настя: Да. Моя точка зрения, с одной стороны, очень похожа, а с другой — совершенно иная, потому что, когда в 2014 году началось российское вторжение в Украину, я еще не была анархисткой. Но я была и остаюсь художницей, и я видела эти проявления и в сцене художников. Для российской стороны было характерно отсутствие интереса к тому, что именно происходит на оккупированных территориях. Что происходит с нашими коллегами и друзьями. У нас, художниц и активисток, было много возможностей для диалога, но я не могу сказать, что мы использовали их каждый раз, когда могли бы.
Маша: Я хотела поделиться мыслью, которая недавно пришла мне в голову, о связях, разрушенных событиями, произошедшими после Майдана в 2014 году. Я пришла в активизм примерно в 2008 году. В те времена в России, в Украине или Беларуси постоянно организовывались лагеря, куда приезжали сотни товарищей из всех трех стран. После войны российские товарищи, особенно мужчины, уже не могли ездить в Украину. Именно поэтому мы почти полностью переориентировались на Россию. Так что с тех пор отношения укреплялись скорее только между беларусскими и российскими активистами. Со временем путинский режим становился все более репрессивным, и мы стали организовывать только закрытые лагеря. Через некоторое время и они прекратились. В Беларуси вообще не было возможности ничего организовать после 2010 года, пригласить товарищей. Их бы просто арестовали в лесу или типа того.
Думаю, важно отметить, что хотя Беларусь тогда не была частью этого конфликта, в отличие от сегодняшей ситуации, мы, как движение, тоже от него пострадали. Мы, как беларусское движение, также никогда не задумывались о том, насколько сильно российское движение формирует повестку во всем регионе. Такое ощущение, что мы скорее потребляли, а не производили или систематизировали знания. Вот почему, когда в России начались репрессии, это отразилось и на беларусском движении. Всего стало меньше: меньше литературы, меньше связей, меньше активности в России, расколы и роспуск общеснгшных организаций. Я бы сказала, что на момент начала вторжения наши три страны были уже по большей части разрознены. Каждый занимался своим делом. Как сказала Мира, на групповом уровне не было значимого сотрудничества, просто между отдельными активистами, которые знают друг друга.
Нина: Хорошо, спасибо. Теперь предлагаю рассмотреть более широкий контекст и вопрос солидарности между восточно-европейским регионом, Европой и другими странами. Мы сталкивались с разными сложностями, поэтому я хочу сейчас на этом остановиться. Одной из первых тем, которая действительно часто поднималась, была проблема субъектности, то есть зачастую мнение украинцев не принимались во внимание. Еще до войны люди пытались заявить о себе, рассказать о ситуации в Украине и об украинском движении.
Этот опыт был неоднозначным. Борис, начнем с тебя?
Борис: Ладно. Если вы были на нашем выступлении пару дней назад, мы говорили о том, что информация очень важна, особенно в вопросах солидарности. Информация очень важна для понимания различных процессов. И мы, видя, как война перерастает в нечто большее в России, а также из-за ситуации на беларусских границах, поняли, что обязаны приложить все усилия, чтобы помочь товарищам в Украине распространять информацию и знания о том, что там происходит.
На тот момент АЧК-Беларусь также был членом Международной федерации анархистов. Раз в неделю-две организовывались созвоны с представителями федераций со всей Европы. На первых звонках людям было интересно узнать, что происходит. Но постепенно, шаг за шагом, с нарастанием агрессии в информационном поле, все закончилось тем, что представители других анархистских групп стали кричать на представителя АЧК-Беларусь, участвующего в созвонах, а также тем, что люди из европейских стран (Италия, Южная Европа), по сути, стали воспроизводить российскую пропаганду в этих звонках. Вот так сидишь с товарищами и говоришь: «Вот как выглядит обстановка», а товарищи тебе в ответ сыплют цитатами из Russia Today.
Мы были в шоке. Это показывает, что мы находимся в состоянии информационной войны, где определенные анархистские круги готовы фактически игнорировать своих товарищей из затронутого войной региона в пользу собственного восприятия реальности. У них есть определенные нарративы, которыми их кормили последние девять лет, начиная с 2014 года. Когда товарищи из регионов подвергли эти нарративы сомнению, найти общий язык стало очень сложно. В конце концов, эти созвоны прекратились. У нас не хватило энергии и мотивации, чтобы говорить с людьми, развернувшимися к нам спиной. Думаю, для меня это пример того, как люди отказываются слышать. Многие люди, у которых уже сформировано категоричное мнение по войне в Украине, говорят: «Мы на самом деле хотим подискутировать». Думаю, некоторые из вас видели, как проходили дискуссии в последние дни, когда люди кричали, махали руками и все такое. Нам также стало ясно, что некоторые анархистские группы не желают слышать своих товарищей, они не хотят понимать реальность, им удобнее придерживаться очень простой версии мира, который существует в прекрасном месте под названием Европа: Западная Европа, Южная Европа, Северная Европа или еще какая-то. Это стало огромным препятствием в работе по налаживанию солидарности. Потому что невозможно проявлять солидарность, основываясь на ложной информации. Нельзя проявлять солидарность на основе ложного нарратива. Нельзя заниматься солидарной работой и укреплять солидарность, опираясь на шаткую идейную платформу, под которой ничего нет. Настал момент, когда мы с этим столкнулись, потому что для белорусов это не было актуально на протяжении долгого времени, ведь беларусский режим не так силен в распространении дезинформации. Хотя от некоторых товарищей, которые мало знают о Беларуси, мы слышали, что Беларусь — чуть ли не социалистическое государство…
Дезинформация — это очень серьезное оружие против солидарности, которое часто используется государствами. Хотя наше движение очень немногочисленно, и может казаться, что Путин не думает об анархистах, на самом деле мы очень сильно подвержены этой дезинформации.
Нина: Мне кажется, мы уже затрагивали это вчера, в том числе на мероприятии, посвященном ситуации в Иране, где товарищи говорили о существовании определенных нарративов, которые продвигают определенные государства или регионы как антиимпериалистические, и все следуют этим старым нарративам. Я думаю, что мы и здесь с этим сталкиваемся. Мира, расскажи о вашем опыте решения этих проблем.
Мира: Да, мне это знакомо. В Украине существуют различные коллективы. У нас активная сцена, есть свои сайты, есть ресурсы, с нами можно поговорить, мы открыты для выступлений. С начала полномасштабного вторжения, я выступала около 50 раз, и люди готовы были слушать. На одном выступлении меня слушать не хотели.
Мы готовы делиться своим опытом и позицией. Но многие коллективы в нас не нуждаются, им не нужен наш опыт. Они считают себя экспертами по нашей теме. Мы — не субъекты, это скорее похоже на… не знаю, как феминистка, я чувствую себя так, как если бы мужчины делали заявления о феминизме. Например, цисгендерные мужчины, которые никого не спрашивают. Я чувствую то же самое, когда какой-то коллектив неизвестно где, например, далеко в Европе… Они очень привилегированные, на мой взгляд, потому что для украинцев иметь европейский паспорт — это просто верх мечтаний.
У них есть все ресурсы, интернет, возможность общаться, но мы им просто не нужны. Я приезжаю на такие мероприятия, и люди, зная, что в зале сидит несколько человек из Украины, обсуждают связанные с Украиной темы без нас. Кроме того, в украинском движении есть всеобщий консенсус относительно того, что необходимо делать. Нас поддерживает российское движение, нас поддерживает беларусское движение, польское движение, люди, которые находятся ближе к Украине и которых затрагивает ситуация, которые действительно знают больше о ситуации, которые едут туда, едут на линию фронта, чтобы доставить воду, доставить еду, припасы. Но по мнению тех коллективов, это глупые люди, которые не обладают достаточной экпертностью в вопросах войны. Но у людей, которые находятся далеко и не имеют ни малейшего представления о том, как мы живем там, якобы есть эксперность. Так что для меня выглядит странным, что нас даже не спрашивают. Я думаю, что это противоречит всем анархических принципам, но для некоторой части движения это нормально.
Извините, я до сих пор в шоке от того, что произошло в начале. Как анархисты мы хотим иметь право голоса, мы не хотим, чтобы к нам относились как к какой-то мелкой сошке в геополитике, нет, мы существуем, мы боремся. Умирают не европейцы, умираем мы. И мы хотим иметь право голоса, чтобы нас хотя бы не перебивали.
[Аплодисменты]
Настя: Я хотела бы выразить поддержку Мире. Потому что я тоже часто ощущаю, что перспектива российских активистов игнорируется. Когда мы пытаемся сказать, что с нашей точки зрения происходит, мы часто вынуждены доказывать, что наш опыт существует, что это правда, что мы правда солидарны с украинскими товарищами и выступаем за то, чтобы ее проявляли все.
Также я хочу сказать пару слов об оккупированных Россией территориях… Думаю, многим из нас что-то известно о Донецкой и Луганской областях, об оккупированном Крыме. Но мне встречается очень мало информации о том, что на самом деле произошло на этих территориях. На протяжении последних восьми лет Донецк и Луганск тонули в беззаконии, убийства и похищения людей происходили там ежемесячно, и многих замучали, убили, изнасиловали. Многим людям эта часть войны кажется совершенно невидимой.
О крымчанах я скажу чуть позже. Я хотела бы призвать всех поинтересоваться мнением и историями местных жителей. Потому что эти оккупированные территории — это земля определенных народов, которые там живут, которые любят ее и не хотят оттуда уезжать все эти годы.
Маша: Я хотела бы углубиться в то, что говорил Борис об информации и дезинформации. Недавно я кое-что поняла, общаясь с товарищами из Франции, Германии, Греции, Финляндии, Польши и нашего региона о том, как общество и анархическое движение этих стран отреагировали на войну. У меня возникла мысль, что на самом деле разделение между теми, кто выступает за поддержку украинских товарищей, и теми, кто против нее, или предпочитают оставаться нейтральными и не иметь позиции, иногда зависит от того, насколько сильное влияние на наше движение оказывает красный, авторитарный коммунистический дискурс. И я предлагаю всем, независимо от страны вашего происхождения, подумать об этом. Потому что в этом дискурсе Россия всегда права, это классная страна, которая хочет создать социалистический рай на земле, и только националисты против этого, потому что они хотят быть частью капиталистического мира. Все эти истории о двуполярном мире — НАТО против России, Россия против НАТО, холодная война — все это еще живо. Даже в тех странах, где коммунистическое и анархическое движения разделены, где они вроде как не сотрудничают или враждуют. Я просто предлагаю вам подумать о том, насколько ваше движение даже в этой ситуации подвержено влиянию дискурса красных, потому что эта позиция исходит не из анархистского дискурса.
Иногда мне кажется, что я читаю мемуары Эммы Гольдман, которая, побывав в послереволюционной России, пыталась рассказать всему миру, как проходила революция в России, и долгие годы никто ей не верил. Это просто мое наблюдение, возможно, оно не соответствует действительности.
[аплодисменты]
Нина: Спасибо. Еще один важный момент, который проявляется во всей этой дискуссии и который мы уже немного затронули, — это колониальная и империалистическая перспектива, которая проникает в наши движения, ведь мы происходим из определенных слоев общества и социализированы мыслить определенным образом. Готовясь к мероприятию, мы обсуждали, что такое вообще солидарность.
По идее, солидарность должна быть обоюдной, взаимной. В этом случае мы действительно взаимодействуем, уважая друг друга и прислушиваясь друг к другу, пытаемся понять мнение другого человека. Очевидно, что это не сработало в случае войны, как уже говорилось. Мы хотели бы немного углубиться в эту проблемную дискуссию.
Маша: Дальше я буду говорить исключительно о своем восприятии, я не утверждаю, что это правда, но думаю, оно может быть близко многим. Наверное, впервые в жизни мне стало очевидно, насколько выборочна и ограничена анархистская солидарность. Нас разделяют границы, в каждой стране разное количество капитала и доступа к нему, к ресурсам и политическим изменениям. Мир и Европа в частности поделены на регионы — запад, восток, юг, север, и я удивлена, насколько наше движение копирует эти закономерности и насколько солидарность разделена по линиям исторических колониальных держав, а также капиталистического изобилия или недостатка ресурсов.
Думаю, вы согласитесь, что есть огромная разница между тем, что украинские товарищи откажут в солидарности французскому активисту или группе (в плане ресурсов, влияния, международной солидарности, которую вы получаете), и тем, что французские или немецкие активисты откажут в солидарности украинскому движению. Думаю, очевидно, что мы в этом плане не равны, то есть последствия отказа в солидарности с разных сторон не равнозначные. А может быть, вам даже в голову не приходит, что где-то существуют товарищи вроде нас, и что мы можем вам в чем-то отказать.
С другой стороны, будучи человеком из Восточной Европы, я всегда смотрела на западных товарищей, как на пионеров всего активизма, у вас есть инфраструктура, у вас есть знания, мы переводим ваши книги и читаем, как вы живете, как вы организовываетесь. Мы стараемся копировать ваши практики: если бы вы приехали в Беларусь пару лет назад, там можно было бы встретить группу Food Not Bombs. Или коллектив фримаркета, или другие идеи, которые вы реализовали 10 лет назад и уже о них забыли, а мы все пытаемся их укоренить.
С другой стороны, мы также не особо рефлексируем свою позицию: мы часто видим вас как обладателей ресурсов, например, мы приезжаем к вам, чтобы собрать денег или попросить вас о чем-то, а вы можете нам это дать или отказать. Но это мы приезжаем и пытаемся вам рассказать о себе, пытаемся объяснить и надеемся, что вы послушаете. Это немного унизительно, но здесь еще и наше восприятие, как будто мы видим вас не как равных товарищей, а как ресурс, и над этим нам тоже стоит задуматься, чтобы выравнять чаши весов. Для меня это обоюдный процесс. И задача не только в том, что вы дали нам субъектность, но и чтобы мы перестали воспринимать других товарищей выше себя, или считать себя какими-то неполноценными.
Но проблема еще и в том, что после вторжения я столкнулась с тем, что многим западным товарищам было удобнее видеть в нас жертв. Мы делаем много презентаций о Беларуси, и все нам сочувствуют, потому что мы живем в такой хуевой стране, нам нужна помощь, мы — жертвы. Понимаете? Но всякий раз, когда мы заявляем, что у нас есть свое мнение, можем ли мы его высказать? Может ли у нас быть другая перспектива? Мы отказываемся копировать вашу, хотим создавать свой анализ ситуации. Что тогда? И это тот случай, когда некоторые люди оказываются не готовы к подобному повороту. Пока мы разделяем вашу перспективу, все в порядке. Как только мы прекращаем это делать, мы становимся варварами. Как будто мы чего-то не понимаем, мы какие-то тупенькие, недостаточно читали Малатесту или типа того. Надеюсь, понятно, что это не так, мы умеем читать. У нас есть доступ к той же информации, что и у всех вас. Просто мы живем в другой реальности.
И последнее, что хочу заметить. Это тоже немного связано с политкорректностью, которая негласно принята в движении. Я говорю об экзотизации. Обсуждать и учиться у курдов, Сапатистов — это круто, не так ли? Они от нас так отличаются, вот у них мы можем учиться. Но чему мы можем научиться у украинцев, они же такие же белые, как мы. И пусть они либо сами у нас учатся, либо следуют общим принципам западной цивилизации. С одной стороны, мы недостаточно экзотичны. С другой стороны, когда мы пытаемся проявить свой идейный экзотизм, нас не ставят на один уровень, как будто мы не можем конкурировать с курдами за солидарность, потому что мы делаем что-то недостаточно классное или чего-то не понимаем. Мне кажется, интересно об этом задуматься. Я не представляю, чтобы такие же нападки летели на панель, состоящую из сирийцев или курдов. Но нападать на нас считается нормальным. Потому что мы белые, мы типа европейцы, мы все выдержим. Так и должно быть. Так что, да, я думаю, это интересное наблюдение.
[Аплодисменты]
Настя: Еще хотелось бы сказать, что мы, как группа, помогающая радикальным политзаключенным в России, получаем очень много солидарности. Для меня — это часть нашей общей борьбы. Но я вижу непропорциональное соотношение ресурсов, предоставляемых нам и украинским группам, даже сейчас, когда ситуация обострилась, и выражать солидарность важно, как никогда ранее. И еще скажу о колониальном мышлении. Я не могу понять, почему так часто слышу от анархистов о войне государства и государства, НАТО и России и прочей ерунде. Почему мы не думаем об украинцах как о людях, которые защищают себя, защищают свою землю, свои дома, своих близких? Для меня выглядит логичным, что война идет не между государствами… В данном случае в Украине обороняется народ.
Мира: Да, думаю, что для меня одна из мыслей, которая крутилась в голове на протяжении этих 16 месяцев, уже скоро 17-ти… Ехать и выступать, говорить, говорить, просить все время о поддержке, все эти годы для беженцев, а теперь для жертв войны и бойцов.
Правило, которое я усвоила: мне нельзя злить товарищей. Мы должны быть милыми. Мы должны быть терпеливыми. Если мы говорим… мы должны думать о каждом слове. Потому что потом люди, настроенные против нас, поймают нас на любом противоречии, выпустят заявления, статьи и вот это все. Я не могу назвать этих людей товарищами, потому что когда чувствуешь столько насилия и напряжения, а встречаешься с нежеланием говорить или понимать… «Это слово лучше не использовать. Это приемлемо или не приемлемо в движении. Буду теперь так говорить». Поэтому даже когда Настя говорила, я такая «Территории, территории — это слово, которое не стоит использовать, территории — плохое слово. Потом нас подловят на упоминании территорий, потому что это уже случалось».
Люди полностью контролируют наш дискурс. Я не знаю, как этого избежать. Но иногда люди говорят мне ужасные вещи во время выступлений. А я вынуждена быть вежливой, потому что, вступая в конфликт, я могу сократить помощь своим товарищам. А я не хочу быть причиной этого. Несколько раз люди говорили очень жестокие вещи.
Если бы такое мне сказали в Украине… были бы серьезные последствия. Когда это говорится здесь… я не знаю, как это назвать. Это не то что расизм. Нужно придумать какое-то отдельно слово для такого отношения к украинцам. Но это существует, я чувствую это. Я понимаю, как это происходит. И сегодня я также осознала интересную вещь, что в этом сегодняшнем конфликте, когда человек нападал на меня, я была очень терпелива, отвечала вежливо, но когда он тронул других товарищах из Украины, я хотела ему разбить лицо. Я этого уже не замечаю по отношению к себе. Интересный инсайт. Еще бывают случаи, когда люди наносят большой ущерб нашему движению, потому что есть нацисты, которые пытаются сказать: «Смотрите, эти коммунисты, эти левые, они поддерживают Россию, они хотят смерти нашему сопротивлению в Украине». И это оказывает влияние на то, что здесь публикуется, что здесь происходит. Но мы не можем критиковать, потому что должны быть милыми.
Или, например, был какой-то итальянский граффитист, который нарисовал граффити в оккупированном Мариуполе… У меня есть друзья, которые пешком оттуда уходили, чтобы выжить. Чтобы выжить, они пили топленый снег. Им повезло, что вообще был снег… Мариуполь — это очень чувствительная тема.
Так вот, итальянский товарищ приехал туда и сделал граффити с какой-то плачущей девочкой, как символ Донбасса — плачущая девочка. И дорисовал туда символ антифашистского действия. Вы понимаете, что после этого я не могу свободно использовать антифашистский символ в Украине? Потому что возникнет ассоциация, что именно эти люди ведут пропаганду в пользу России. Я не знаю, как это объяснить, но мы в Украине боремся за то, чтобы нас заметили, чтобы сказать: «Мы делаем это и это, смотрите, как хорошо. Мы приятные люди. Мы анархисты, присоединяйтесь к нашему движению», а затем человек делает это граффити и не несет никакой ответственности, и при этом остается частью анархического движения в Европе.
Поэтому я хочу, чтобы это тоже учитывалось: мы не только поддерживаем людей, но и пытаемся создать движение. Вся эта агрессия заметна. И вообще, под бомбами и в Киеве я чувствую себя в большей безопасности, чем здесь с этими людьми.
Нина: Хорошо, спасибо. Мы хотели бы затронуть еще один момент, который касается критической солидарности. Разумеется, что некоторые высказанные здесь мнения люди в зале не полностью разделяют. Люди поддерживают кучу разных движений по всему миру, но, как только что сказала Мира, сегодня, чтобы получить солидарность, нужно презентовать себя определенным образом. Мы размышляли о том, почему людям так легко отказать кому-то в солидарности, притом что это имеет такие огромные последствия для людей в Украине. Но людей это не волнует. Они не задумываются об этом. Мы затронули вопрос ресурсов: у кого есть ресурсы сейчас в движении, и кто в них нуждается.
Давайте обменяемся мыслями по этому поводу, немного углубимся в этот вопрос.
Борис: Хорошо. Так вот, одна из тем, которую мы затрагиваем на своих презентациях про Беларусь — это война в Украине. Мы не можем молчать об этом, потому что это важная тема, которая затрагивает всех нас: политически, социально, экономически. Неважно, что сейчас на Беларусь не падают бомбы, хотя это может случиться завтра. Но Беларусь втянута в эту войну. Но когда мы стали об этом говорить, мы поняли, что за высказывание мнения по Украине нас могут наказать. О нашей группе и солидарности, к которой мы призываем товарищей, будут распространяться негативные отзывы.
Нам довелось увидеть, как легко людям игнорировать все, о чем мы рассказываем. Только потому, что мы говорим о войне в Украине. Возможно, наши позиции по войне в Украине не совпадают. Может быть, вы знаете что-то, чего мы не знаем, и вы самый умный и знающий человек. Не знаю.
Но это шокирует. Очень тревожно наблюдать, насколько легко это происходило, происходит и будет происходить еще много месяцев и лет. Как легко анархистам бросить своих товарищей: товарищей, которые борются, борются на улицах, борются в тюрьмах Беларуси (я не говорю об Украине — в Беларуси) — просто из-за того, что у нас другое мнение. Такое чувство, что для некоторых из вас наши товарищи и тюрьмы становятся большими врагами, чем государство, капитал и все те ужасные системы, которые уничтожают людей. Очень тяжело после всех лет работы по привлечению солидарности видеть, насколько она хрупка, насколько хрупки те связи, которые мы создавали на протяжении многих лет борьбы… Как легко люди могут разорвать эти связи, сидя в своем уголке планеты в комфорте и не неся никаких последствий. Но последствия огромны, не только для нас, но и для товарищей, которые продолжают борьбу в тюрьмах.
Я хотел бы, чтобы вы, блять, осознали, что готовы отказаться от людей, которые отдали свою свободу, а некоторые из них — жизнь, в угоду своим политическим противоречиям с другими группами. Это поразительно, это ужасно. Это очень демотивирует заниматься любой деятельностью по налаживанию солидарности. Вы должны понимать всю опасность, которая на самом деле нависает не только над АЧК-Беларусь или АЧК-Киев, но и над любой группой, которая занимается солидарной работой: товарищи так быстро становятся врагами, не только людям вроде нас, но и людям сидящим в тюрьмах и продолжающим там свою борьбу.
Настя: Я тоже выскажусь про наших товарищей в тюрьме. Как человек, занимающийся солидарной работой и поддерживающий заключенных в российских тюрьмах, я не могу представить, что все эти люди, наши товарищи, наши друзья, окажутся на свободе, если рашистский режим останется у власти. Невозможно представить, что, например, репрессированные крымские татары выйдут на свободу. Наверное, важно напомнить, что с момента оккупации Крыма репрессии со стороны российского режима коснулись целой группы коренных жителей, и они получили огромные тюремные сроки в 10-20 лет вплоть до пожизненного заключения. Просто потому, что они долгое время противостояли любой власти и были совершенно независимы от любого государства. Это люди, которых осудили по террористическим статьям за то, что они просто были частью сообщества. Их тоже не освободят, разве что в чьих-то фантазиях. Я не знаю, какое волшебство должно произойти, чтобы это случилось. Для меня совершенно очевидно, что свобода наших товарищей, сотен заключенных в российских тюрьмах напрямую связана с падением этого режима, этого государства и этой страны в ее нынешнем состоянии.
Мира: Я тоже думаю о том, что европейские движения борются за какие-то права и против угнетения. Нас больше всего угнетает нападение россиян. Так почему люди тут считают, что они достойны справедливости, они борются за справедливость. А нам предлагается только мир. Потому что справедливость для меня — это выход на свободу моих друзей, заключенных в российских и беларусских тюрьмах. Для меня справедливость — это возвращение украденных украинских детей в их семьи (потому что Россия увезла много детей с оккупированных территорий). Для меня справедливость заключается в том, чтобы не просыпаться каждую ночь от бомб. Потому что нас реально бомбят каждую ночь, за месяц может максимум 1-2 ночи, когда тихо. Справедливость для меня еще и в том, чтобы достигнуть мира, настоящего мира. Чтобы у нас было пространство все обдумать, отгоревать всех, кого мы потеряли. Потому что просто остановить войну на текущем этапе — это не справедливость.
Интересно, что это очередной раз преподносится как «эта не наша борьба». Такие аргументы я слышала и во время Майдана, что «это не наша борьба, это не по анархии, это не то и не это». И мне действительно интересно: какой идеальной революции с идеальными анархистами ждут здесь люди?
[Аплодисменты]
Нина: Хорошо, мы уже высказали достаточно много соображений, давайте сейчас сделаем последний круг с заключительными высказываниями.
Настя: Необходимо непрестанно поддерживать наших друзей, наших товарищей, активистские группы в Украине. Это продиктовано феминистской, деколониальной и антиимперской логикой. С моей точки зрения, быть феминисткой — значит иметь право на самооборону, на отпор. Именно этим сейчас занимаются украинский народ и украинские группы солидарности. Они реализуют свое право на самооборону.
Маша: Последняя мысль, которой хочется поделиться, связана с тем, что часто, декларируя свои анархистские принципы, типа «Мы антикапиталисты, мы антисексисты, мы антигомофобы, мы антимилитаристы», это превращается в пустые фразы, если на самом деле мы не создаем никаких структур, поддерживающих эти заявления в нашем движении.
Сказать, что ты антисексист, легко. Но представим, что человек заявляет, что его домогались, а ты ему говоришь «отвали, как ты смеешь такое говорить, мы же антисексисты! Сексизма у нас не может существовать в принципе. Это не соответствует принципам анархизма. Так что больше эту тему не поднимай».
Мне кажется, что антимилитаризм становится чем-то похожим, просто декларации солидарности с народом без каких-либо практических действий. Не обязательно эта солидарность должна быть с Коллективами солидарности. Но я не вижу, что реально делают люди, которые заявляют о своей антимилитаристской позиции в анархистском движении и заявляют о солидарности с украинским народом или рабочим классом, как они эту солидарность проявляют, кроме текста.
А насчет идеологической чистоты… Возьмем этот лагерь. Не знаю, насколько вы вовлечены в общение с организаторами или насколько вы следите за местным телеграм-чатом, где каждый день появляются сообщения о том, что кто-то испортил то, кто-то сломал это, грозится приехать полиция, или пожарные не могут проехать, или люди заблокировали сигнальную систему поездов. Для нас это просто сообщения, которые мы читаем, наслаждаясь этим местом и коллективным пребыванием здесь. Но за кулисами сидят… я не знаю, сколько людей из орггруппы и принимают ебаные звонки от мусоров, от пожарных, от мэра, и уговаривают их позволить нам остаться. И пока мы тут сидим такие категоричные, «антигосударственные, антиполицейские, никаких разговоров с власть имущими, никаких диалогов», кто-то за нас ведет все эти переговоры, чтобы это мероприятие не закрыли. Почему некоторым так сложно понять, что в реальной жизни невозможно быть принципиальными по всем вопросам всегда? Почему так сложно понять, что для того, чтобы мы сидели здесь и нас не бомбили, чтобы на нас прямо сейчас не нападало фашистское государство, кому-то нужно прямо сейчас воевать на ебаных границах Востока и Запада? И да, мы можем не обращать внимания на этих людей и говорить, что они — дурачки, но именно они позволяют нам жить.
Так что для меня это очень четко связано с тем, что полной принципиальности не существует, мы не дураки, чтобы отрицать, что участие анархистов в армии — это противоречие с точки зрения идеалистической анархистской картины. Но мы предлагаем товарищам солидарность, потому что понимаем, что в этой картине гораздо больше оттенков, чем черный и белый.
[Аплодисменты]
Борис: Два дня назад на нашем мероприятии один человек сказал: «Для меня это странный мир». И это у меня не выходит из головы. Для него мир странный, потом что люди воюют в армии против России. Эта мысль все крутилась в моей голове, и я все думал: «Блядь, мир реально странный». Поэтому я хотел бы чуть поразмышлять, почему мир странный.
Странный — мир, в котором анархисты говорят сражающимся людям сложить оружие. Лично для меня — странный призыв. Странный — мир, в котором так называемые анархисты устраивают митинги против солидарности с теми, кто борется за свой дом. Странный — мир, в котором важнее бросить вызов товарищам из охваченных войной регионов, чем проявить хоть каплю солидарности. Странный — мир, в котором капиталистический мир анархистам важнее, чем борьба с диктатурой. Странный — мир, в котором от анархистов ждут, что они будут милыми. Странный — мир, в котором анархисты смеются во время минуты молчания в память о замученных и убитых государством.
[Аплодисменты]
И последнее: думаю, все знают, что такое «Крепость Европа»? Это ужасный надгосударственный монстр. Она простирается до восточных, южных, и северных границ. Это место, где вы живете. Это место, где мы сейчас вынуждены жить. Это место, где вы наслаждаетесь миром. Вы наслаждаетесь миром, вы боретесь против государства, вы боретесь против капитализма, но вы должны понимать, что когда вы призываете людей бежать в Крепость Европу, они могут не хотеть этого делать.
За последние годы вы могли убедиться, что многие люди предпочитают оставаться в зонах боевых действий, где их ждут пытки, смерть, голод и болезни. Разумнее им было бы приехать сюда. Найти здесь дом. Так вам может казаться. Но спросите себя, почему люди по всей планете, в странах, охваченных войной и борьбой, не хотят ехать сюда, в ваше прекрасное место с голубым небом, горами, зелеными лугами и так далее? Мне важно, чтобы вы поняли: мы не хотим жить в Крепости Европа, в вашей Крепости Европа с фальшивым миром, с фальшивым наслаждением жизнью, с фальшивыми, блядь, высокими зарплатами. Нам это все не надо. Мы, анархисты, хотим упразднить Крепость Европу: нам не нужно это прекрасное место, где люди могут наслаждаться покоем, пока весь остальной мир горит. Мы, анархисты, должны быть там, где горит мир.
[Аплодисменты]
Мы, анархисты, должны быть с нашими товарищами: на улицах, в окопах, в тюрьмах или за их пределами. Мы должны проявлять как можно больше солидарности, потому что солидарность — это нас всех усиливает. И только объединившись, мы сможем приблизить революцию.
[Аплодисменты]
Мира: Я хочу сказать, что когда все это происходило, начиная с 2014 года, мы, антимилитаристы, подписывали все эти заявления… бла-бла-бла, потому что считали, что возможность мира еще не потеряна, и хотели, чтобы это просто прекратилось. Мы так уже делали. Не то чтобы мы не пробовали. Мы боролись против милитаризации. Если вы посмотрите старые заявления, там будут и наши подписи.
Большинство из тех, кто подписал те заявления, сейчас воюют. Один из моих друзей, подписавших это заявление, сейчас в тюрьме. Теперь он военнопленный. Мы пробовали разное. Но в какой-то момент мы поняли, что проблема в том, что Россия захватывает территории, а потом заставляет людей против их воли идти в их армию и захватывать новые территории. Это и есть милитаризация. И мы — антимилитаристы, наши антимилитаристы решили вступить в армию, чтобы остановить это. Вот как мы это видим. Вы можете не соглашаться, но многие люди видят ситуацию именно так. Это не профессиональная армия, это гражданские лица, которые пошли воевать и надеются вернуться к гражданской жизни как можно скорее. Это не те люди, которые строят армейские структуры и хотят в них остаться.
Также я хочу сказать о солидарности, что на самом деле солидарность — это не только то, чем нам помогает Европа, сейчас внутри самой Украины много солидарности. Дело в том, что в основном пожертвования поступают от людей из Украины, хотя многие люди имеют очень маленький доход, но все равно донатят. Когда кто-то погибает… когда я недавно потеряла товарища, первое, что мне хотелось сделать, это срочно поехать к своим товарищам, потому что это те, кто понимает и кто поддержит.
Даже когда мы совершаем ошибки, мы бережно относимся друг к другу. Мы не судим так категорично, мы пытаемся понять друг друга. Жаль, что иногда, чтобы стать более анархичным, почувствовать больше солидарности, почувствовать, что ты часть своего сообщества, нужна война. Это ужасно, но это правда. Это многое меняет.
Борис говорил о том, почему люди не хотят жить в Европе… Лично я до вторжения думала о том, чтобы пожить где-то за пределами Украины. Было бы неплохо провести где-то лето. Не уехать навсегда, но на год или два было бы неплохо. Но когда все это произошло, где-то появилась фейковая новость о том, что Германия выдает паспорта украинцам. В тот момент я подумала: «Черт возьми, нахер мне ваш паспорт? Мне он не нужен». Потому что когда случается что-то подобное, единственное, чего ты хочешь, о чем ты думаешь, — это о безопасности своих людей, о том, чтобы они выжили. — Неужели нет ничего более интересного, чем немецкий паспорт? Никому даже не было интересно.
Было бы здорово, если бы люди задумались о солидарности и о справедливых отношениях друг с другом, основанных не только на каких-то незыблемых принципах, но и на том, чтобы просто быть человеком, частью сообщества, частью движения. То, как люди высказываются… не сама критика, а то, как ее высказывают. Да, возможно, мы, люди из Украины, слишком остро реагируем, соглашусь. Я определенно реагирую слишком остро: когда кто-то кричит, когда кто-то пытается что-то сказать против нас, потому что это очень чувствительная тема. Я еще и феминистка, и я думаю, что если бы подобная критика высказывалась против феминисток, люди поддержали бы меня и поняли, почему я так остро реагирую. Но это война, у нас у всех есть погибшие люди, некоторые из них были очень близкими людьми. И да, мы не ходим на мероприятия, где нас могут травмировать, потому что понимаем, что не стоит туда ходить, потому что это будет очень травматично. Но люди все равно хотят донести это до нас, и никто не видит, что эта травматизация и есть насилие.
[Аплодисменты]
Нина: Хорошо, спасибо большое. Большое спасибо всем за ваши мысли. Знаю, это все очень сложно, ты только что сказала, как сложно здесь находиться. Особенно в среде, где люди прибегают к оскорблениям и отвержению. Важно помнить, что мы говорим о реальных жизнях. Это не абстрактная, теоретическая дискуссия, которую ведут какие-то люди, это ваша жизнь. Мне кажется, людям стоило бы быть более уважительными. Я на этом останавливаюсь в надежде, что предстоящая дискуссия будет конструктивной и уважительной. И примите во внимание, что было сказано за последние полтора часа. А сейчас мы передаем слово модераторам.
[Аплодисменты]
Модераторка: Здравствуйте, я участница орггруппы лагеря, и я буду модерировать эту дискуссию. Смысл этой встречи — услышать точку зрения людей, воюющих против России, товарищей из Украины, Беларуси и России, и попытаться понять, почему они делают то, что делают, и говорят, что говорят.
Важно уважать тему этого мероприятия, поэтому все, кто хочет выступить, должны уважать это, ведь отвлечение от темы — это своеобразная форма цензуры. Мы стараемся этого избежать. Например, если бы я проводила феминистский воркшоп, а посетители бы стали задавать посреди него вопросы о патриархате и подвергать сомнению его существование, я бы ответила: «Я здесь говорю о феминизме, поэтому этот комментарий неуместен». Поэтому в таких случаях я буду говорить: «Пожалуйста, не мешайте и заткнитесь».
Свобода слова будет работать только в контексте заявленной темы. На тему антимилитаризма уже прошло множество встреч. Если кто-то попытается начать обсуждать теоретически, должны ли мы поддерживать людей, участвующих в войне, я это остановлю, потому что это не тема обсуждения. Всех, кто будет говорить не по теме, я буду обрывать.
Мой товарищ будет давать вам микрофон по очереди. Я постараюсь вести в голове учет желающих. Каждый может высказаться или задать вопрос только раз. Если новых желающих не будет, можно будет высказаться повторно.
Задавая вопрос, старайтесь делать это тезисно и не повторяться. Вместо аплодисментов, которые могут препятствовать пониманию и переводу, предлагаю пользоваться знаками руками. Чтобы не нарушать плавность хода беседы, не орите, если кто-то другой начинает переходить на крик. Прошу вас уважать спикеров за столом, вы видите, что тема для них очень чувствительная. Подумайте дважды, прежде чем их критиковать. Я попробую модерировать, и если у меня не получится, и будет много хаоса, я просто закончу это мероприятие. Давай начнем с тебя.
1-й зритель М: Я просто хочу выразить свою печаль. Мне грустно от того, что мы не смогли сосредоточиться на актуальной теме, заявленной для этого обсуждения. Но мне это понятно, потому что второе, что меня огорчает, это то, что кажется, многие наши товарищи, не только в Европе, относятся к солидарности как к супермаркету, типа идешь и выбираешь какие-то продукты или кладешь их обратно на полку со словами «Это не совсем то, что мне нравится, здесь плохой состав, или недостаточно калорий», или типа того. На одном из предыдущих мероприятий товарищ сказал, что мы должны здесь воспевать дух Михаила Бакунина. Не думаю, что Бакунин пошел бы в супермаркет солидарности. Наоборот, он попытался бы поддержать национально-освободительные движения и народные восстания, превратить их в революции и научить людей идеям анархизма. Вот это я хотел сказать.
Но у меня еще есть вопрос: Не могли бы вы рассказать немного об интернациональных легионах и о том, что они собой представляют? Как они устроены?
Модераторка: Нужно дождаться возвращения Миры, она сможет ответить на этот вопрос. А пока что послушаем следующую реплику.
2-й зритель М: Я против всех войн, потому что все войны идут против людей, людей, которые гибнут. Я не против того, чтобы сделать минуту молчания для всех людей, не только украинцев, но и со всего мира. Я не признаю границ. Я высказываюсь по теме, не надо перебивать. Вы сказали, что у нас тут мероприятие о людях, страдающих от войны, хорошо, но оно касается только тех, кто поддерживает Украину. Я думаю, что мы можем поддерживать Украину и быть против этой войны, не участвуя в ней. Это война против государства, и мы все являемся жертвами империализма.
[Переводчик прекратил перевод]
3-й зритель М: Очевидно, что в такой накаленной атмосфере очень трудно говорить о том, что на самом деле представляет собой ваша деятельность в Украине. Мне было бы очень интересно узнать о том, как можно практиковать антиавторитаризм в таких сложных условиях, и, возможно, вы можете привести практические примеры повседневной активности в этом очень сложном контексте.
Мира: К вопросу о том, что мы практически делаем внутри Украины… В восемь часов у нас будет презентация о Коллективах солидарности, кто входит в коллектив, кто работает над помощью людям, как работает солидарность внутри Украины. Мы с товарищем, который живет в Украине, расскажем о нашем опыте на этом мероприятии. Так что если вы надумаете прийти, мы будем вам рады.
Был еще вопрос про иностранные легионы, как я поняла… Мы не работаем с ними, от людей, которые там были, я слышала не очень приятные комментарии о людях в этих подразделениях, что это просто какие-то иностранцы, которые приехали воевать. Они не были знакомы друг с другом.
В начале вторжения эту тему сильно продвигали. Но по итогу осталось несколько подразделений, которые являются частью этого иностранного легиона. Но да, я думаю, что заметны только беларусские и российские подразделения, и они очень разные. То есть это отдельная тема для обсуждения. Так что иностранный легион, если представить их как одну группу людей, приехавших в Украину… Нет, это не так. Это просто бюрократическая процедура для людей, которые сражаются в разных группах и являются иностранцами. Теперь понятнее? Я просто отходила, когда задавали вопрос.
4-й зритель: Во-первых, скажу, что я очень стыжусь своего немецкого происхождения. Потому что эти люди, которые орали: «Ой, эти в Украине то и это, им не стоит заниматься теми или иными вещами». Я думаю, это очень невежественно. Мне также стыдно за то, что, как вы сказали, у нас так много ресурсов, но мы не используем их по-настоящему продуктивно. И главное, что я хотел бы сказать: давайте, блять, относиться серьезно к тому, что мы называем себя анархистами, активистами и так далее, иначе это не более чем красивая нашивка на сумке или типа того.
И второй момент. Сегодня прошла координационная встреча антимилитаристов. Я сходил туда послушать, о чем они будут говорить. Не все там оказались придурками, но те же ребята, что были там, пришли сюда, чтобы сорвать эту встречу. Это просто пиздец. Потому что все было именно так, как вы описали. Они говорили: «Мы против войны. Нужно остановить всех, кто взял в руки оружие!» Но они даже не думали, что вы уже давно все это обсудили, что вы тоже думаете об этом.
Я просто хочу привести три примера того, как можно проявлять солидарность, при этом оставаясь антимилитаристом. Например, можно организовать всеобщую забастовку в оружейной промышленности, но это должно произойти в Иране, потому что Иран поставляет оружие России. Но если забастовку сделать в Украине сейчас, последствием будет вторжение России. Это некруто.
Вторым примером может быть поддержка Боевой организации анархо-коммунистов, которая занимается нападениями на российскую военную инфраструктуру. Так что хорош ворчать «Мы хотим мира, бла-бла-бла». Езжайте туда, собирайте деньги. И да, поддерживайте антивоенных активистов в России.
Например, если вы против оружия, можно выслать бронежилеты, которые спасут жизни. Это будет лучше, чем кричать «Ууу, нельзя идти на фронт, вы же анархисты». Понимаете, о чем я?
И последний вопрос. Мне очень интересно, не думали ли вы об объединении с анархистами в Иране, Судане и так далее, есть ли у вас какие-то контакты с ними? Потому что, мне кажется, это может стать своего рода начальной ячейкой или глобальным отрядом самообороны против всех государств, против всех вторжений, против милитаризма и за свободу каждого человека. Спасибо.
Нина: Спасибо. Я буквально кратко отвечу о товарищах в Иране и Судане. Мы поддерживаем связь с товарищами из Судана. К сожалению, ситуация у них действительно плачевная. И их не так уж много. Единственное, что удалось сделать на данный момент, — это выслать им деньги. Но мы стараемся оставаться в контакте. Кстати, к сожалению, прямо сейчас, одновременно с этим мероприятием проходит встреча, посвященная низовым движениям в Судане и Иране.
Мира: Если это вопрос к Украине, то у нас нет контактов, мы заинтересованы в них, потому что у них происходит что-то подобное, но мы тоже небольшое движение. Ресурсов для того, чтобы действительно следить за этими движениями, не хватает. Много внимания направлено на Курдистан. Об этом у нас больше понимания, потому что были товарищи, которые ездили туда, а потом делали выступления о поездке. У нас был товарищ из России, который ездил повсюду, а также создал сайт, на котором публикуются тексты о Курдистане. К сожалению, он недавно погиб в бою. Я знаю, что люди продолжают заниматься этой работой. — —
Что касается Судана и Ирана, думаю, это было бы интересно, но дело не только в нас, они тоже никогда не пытались выйти на контакт, так что мы должны найти какие-то ресурсы с обеих сторон в какой-то момент, когда это будет возможно. Было бы здорово, если бы это случилось, но пока этого не произошло.
Борис: Мой комментарий не касается Ирана или Судана, простите. Я просто хотел прояснить одну вещь, важную для меня, и думаю, для всех сидящих за этим столом. После наших выступлений сегодня или на предыдущих мероприятиях, есть ли в этом зале люди, которые считают, что мы поддерживаем войну? Поднимите руки, чтобы всем было понятно. — Что мы «за войну». Потому до меня донеслись какие-то комментарии об этом из того угла. Походу, вы меня не слушаете. Очень важно прояснить, что люди, сидящие за этим столом, выступают против всех войн и считают, что хороших войн не бывает. Но иногда мы оказываемся помимо своей воли втянутыми в войну, и сейчас именно такой случай.
[Аплодисменты]
Вместо того чтобы действовать эгоистично и индивидуалистично и рассказывать людям типа «Беги, принимай решение самостоятельно и спасайся», мы пытаемся сделать что-то коллективно, мы пытаемся бороться коллективно. И в этом наш посыл: не выступать против войны абстрактной, против всех войн на свете, а бороться с этой войной так, как мы можем, так, как позволяют силы. Уважайте это и услышьте, наконец, что перед вами — не милитаристы, не сторонники войны. Для меня это важный момент.
5-й зритель М: Привет, я постараюсь высказаться по-английски. Во-первых, я хочу сказать большое спасибо всем пятерым выступающим за то, что вы здесь, я думаю, это очень смелый поступок, и вы все боретесь каждый на свой манер. Очень смело с вашей стороны — прийти сюда, особенно когда в зале есть товарищи, которые пытаются вам доказать, что ваш активизм неправильный. Которые пытаются наплевать на могилы ваших погибших. Это офигенно смело. Думаю, это так же смело, как взять в руки оружие. Так что спасибо вам большое. И аплодисменты вам всем, сидящим за столом.
А тем, кто пришел сюда, чтобы сорвать эту встречу, и особенно для того, кто осмелился хихикать в минуту молчания, нахуй твоих мертвых! Извините.
Я говорю, нахуй ваших погибших близких! Если вы захотели прийти сюда и считаете, что антимилитаризм — это смешно, пришли посмеяться над могилами наших погибших товарищей, то нахуй ваших мертвых близких. Ваших бабушек и дедушек в Италии, во Франции. Они воевали за нацистов? Или сражались против них?
В Италии же есть такое наследие, верно? Типа бригады против фашизма. Ну так кто блять здесь и сейчас против фашизма? Еще хочу сказать, что очень легко прийти сюда и нападать на анархистов, вы охуенные антимилитаристы. В конце улицы — полицейский участок, там вооруженные мусора, а в 10 километрах — военная база. Если вы настоящие антимилитаристы, я с вами: берем молотовы и едем на эту ебаную базу, это же власть.
И последнее, что хочу сказать, касательно колониализма. В Европе распространен один взгляд на колониализм, то есть то, что Европа и Америка — колониальные державы. — Но к востоку от нас есть и другая колониальная держава. Россия. И исторически для Беларуси, Казахстана, Украины, и многих стран региона она была могущественной империей. Выступая против империализма, нужно быть не только против американского, но и против российского. И поэтому мой вопрос к тем людям, которые говорят, что они антимилитаристы, — где ваша антиимпериалистическая перспектива?
И наконец, небольшой вопрос к ребятам, всем участникам дискуссии. Мне просто интересно, в плане поддержки заключенных, что самое эффективное, что можно сделать прямо сейчас? Кроме денег. Спасибо вам еще раз.
Маша: Я не думаю, что сейчас акции солидарности возле посольства имеют большой смысл или что они реально оказывают на власти давление, или что есть какие-то рычаги воздействия на режим в России или Беларуси, на которые мы могли бы надавить.
Но мне кажется важным начать задумываться о том, что мы будем делать со всеми людьми, которые выйдут из тюрем, некоторые из них в тюрьме уже второй раз, а также с людьми, которые побывали в бою и будут страдать от психологических травм, как и бывшие заключенные. Мы, как движение, не готовы принять их и жить с людьми, у которых глубокие психологические травмы. Это мой собственный опыт, я знаю как сложно жить с товарищем после того, как он прошел тюрьму в Беларуси, но я могу только представить, каково это — получать военный опыт. Думаю, нам нужно подготовиться к этому и подготовить какие-то структуры, которые помогут ресоциализировать этих людей, проявить коллективную солидарность, чтобы у них действительно было место, где можно остановиться и прийти в себя, и это не одна неделя где-то на сквоте. Если им нужно время прийти в себя, необходима какая-то инфраструктура, типа санатория, не знаю, сеансы массажа, что угодно, беседы с ними, люди, готовые слушать об их опыте, терапевтические группы самопомощи.
Всего этого нет. По крайней мере, насколько мне известно. И это надо делать не только для беларусских и российских заключенных, заключенных анархистов очень много по всему миру. В Италии, в Испании, в Чили — где угодно. Мы должны заботиться о товарищах и не ожидать, что в день, когда они выйдут, они будут такими же, как мы, ментально и психологически. Поэтому для меня это очень важно.
[Аплодисменты]
Мира: Я в своих выступлениях всегда говорю, что чтобы наши товарищи не гнили в тюрьмах по 20 лет, нужен крах путинского режима. Это очень взаимосвязанные вещи. Что касается антивоенных заключенных, на данный момент ни один наш товарищ не сидит в тюрьме в Украине. И не сидел за последние 12 лет. У нас просто не такой авторитарный режим, как у соседей. Я не говорю, что он лучше, просто он не такой жестокий.
Кроме того, учитывая тот прием, который нам здесь оказывают, если многие товарищи окажутся на свободе, я точно не рискну рекомендовать им приехать в Европу, потому что тогда у них будет повторная травматизация, ведь они могут встретить людей, настроенных агрессивно по отношению к ним. Тут есть люди, так называемые антимилитаристы, они любят дезертиров. И как раз на одного из уехавших товарищей они и напали в начале мероприятия. Да, есть такие люди, но это люди, которых они выискивают и вынуждают говорить, что они дезертировали, потому что пацифисты, но это не так. Я здесь, а не в армии, не потому, что я пацифистка. Я просто боюсь умереть в бою. Я просто недостаточно храбрая. Вот в чем дело.
Борис: По поводу заключенных и текущей войны, да всех идущих сейчас воен. Вы живете в ебаной столице капитализма. — А это значит, что происходящее здесь влияет на другие регионы. В качестве примера, возьмем покупки в «Икее». Дерево для мебели поставляется из Беларуси, ваши стулья вполне могут производиться в беларусских тюрьмах. Так это работает. Многие из вас выступают против поставок оружия в Украину. Но почему-то от анархистов исходит немного призывов к блокированию работы военно-промышленного комплекса, поставляющего товары в Россию.
Обратите на это внимание, подумайте, как можно подорвать российский капитал в вашей стране, вы же в Швейцарии, это же столица капитализма. Российского капитала так много, что вы можете сильно обогатиться, если найдете способ его присвоить. Так сделайте же что-нибудь, например, перестаньте тратить свою энергию на блокирование поставок пары танков в Украину. Делайте то, что действительно влияет на обстановку в других странах. Да, это потребует немного больше усилий, чем прийти на презентацию и попиздаболить о наших погибших товарищах. Это сложно. Это блять требует усилий. Так приложите эти усилия так же, как люди, которые сейчас воюют и тратят громадные усилия на эту борьбу.
6-й зритель М: Я хотел бы сказать кое-что о путинской пропаганде и ситуации с Украиной, о связи между путинской пропагандой и войной. Много пропаганды распространяется и публикуется на немецком партией Die Linke. От сталинистов тоже, но много пропаганды исходит и от правых. Например, в Германии есть партия AfD, которая выступает против отправки военного снаряжения в Украину, так что в этом плане левые и правые объединились. Известно, что правые партии получают деньги от России.
Как вы оцениваете ситуацию в Украине в области прав человека и как может развиваться ваше движение? Что необходимо защищать в первую очередь?
Мира: Война многое разрушает. Да, нарушаются права человека, но люди, которые обычно участвуют в протестах, сейчас в основном служат в армии или занимаются волонтерской деятельностью. Поэтому я бы сказала, что государство точно сходит с ума. Они делают многое из того, что планировали сделать уже многие годы, и теперь у них есть для этого возможность, особенно в области трудового права. Многое из того, что они делают, просто отвратительно.
Наш лучший специалист по правам человека, который фактически поддерживал АЧК-Киев по вопросам заключенных и беженцев до вторжения, сейчас сам является военнопленным в Луганске. Максим Буткевич, которому была посвящена целая кампания, известный в Украине антимилитарист и журналист, он боролся против языка вражды. А теперь россияне его обвиняют в нацизме, в совершении военных преступлений, и он сидит в российской тюрьме.
В общем, война усугубляет всю ситуацию. Экономику, права человека, все. Конечно, когда идет война, все работает не так, как должно: не только на фронте. Важные люди погибают, сидят в плену, участвуют в сражениях. Так что на данный момент в этих областях наблюдается множество сложных ситуаций. Я точно скажу, что до 24 февраля 2022 года было лучше.
7-й зритель М: Несомненно, мы солидарны с той борьбой, которую вы ведете, пусть и довольно специфическим образом. Еще один момент, о котором нужно поговорить… для этого нам нужно прийти к общему пониманию ситуации. Я просто хотел повесить плакат, и из-за этого на меня напали. Я трансгендер, квир-человек и т. д. И было бы неплохо, если бы вы проявили к этому уважение, и приняли, что у нас есть разногласия. Я сейчас об этом не хочу говорить.
Ваша позиция очень важна, и мы хотим ее услышать. Мы хотим услышать людей из Беларуси. Мы хотим услышать позицию каждого человека из России. Мы хотим услышать людей из Украины. Мы хотим услышать и позицию людей из других стран. Мы солидарны со всеми, кто находится в тюрьмах. Это не подлежит сомнению. Наша главная проблема — это позиция многих людей, и здесь таких не так много. Человек, который сказал, что мы пришли что-то срывать, сказал неправду. Мы хотим демилитаризировать анархизм.
Может быть, я непонятно изъясняюсь. Но, пожалуйста, дайте мне закончить. Для нас важно проводить различие между самозащитой, социальной революцией, с одной стороны, и милитаризацией и войной, с другой. Важно думать о том, как можно не становиться частью милитарной машины, а бороться и выражать солидарность с людьми, которые попадают в тюрьму или становятся военнопленными. Это значит, что нам нужно думать о том, как вывести российских или украинских дезертиров из страны и продвигать политику, которая обескровливает власть. И в этом контексте мы считаем, что брать в руки оружие — это нормально, но принятие формы, вступление в государственные формирования, фашистские добровольческие отряды или армию, мы не считаем нормальным. Я вижу, что мне пора заканчивать свое высказывание, и было бы хорошо, если бы мы смогли найти уважительные рамки для обсуждения этих разногласий. При всем уважении к тому, что вы говорили об Украине, Беларуси и России, мы, конечно, хотим донести свою позицию, потому что считаем ее важной.
[Аплодисменты]
Мира: Cпасибо за вопрос. Это уже второй раз за год, когда тот же человек задает мне один и тот же вопрос. Интересно.
В прошлый раз я спросила вас, какие вы предлагаете способы прекратить войну, и мы не нашли общего мнения о том, как разрешить ситуацию по-другому. Но у меня есть предложение для тех, кто действительно считает, что сидящие на сцене люди — поборники милитаризма. Эти люди лучше всех знают, как надо действовать. Так вот, у нас есть все ресурсы и возможности, чтобы предоставить им возможность приехать в Украину. Вам не нужна виза, это очень просто. Просто предъявляете паспорт. Мы предоставим вам место для проживания. Мы действительно можем это устроить, я не шучу, если вам интересно, можем это сделать.
Вы можете помочь физически, выполняя гуманитарные задания. Довозить воду людям, приносить еду людям, живущим на передовой, гражданским, не военным. То есть это уже фронт, но не такой опасный. Может быть, вам удастся поговорить с нашими солдатами. Возможно, вы найдете общий язык. Когда вы поживете тем, чем живут они, тогда ваша позиция будет действительно сильной.
Так что, возможно, это хороший план, но это только предложение. Если люди хотят приехать, потому что для меня вести этот разговор по кругу уже 16 месяцев — довольно утомительно. У меня есть свои вопросы, на которые у меня не было времени найти ответ. Например, я всегда задавалась вопросом: «Как так получилось в Германии в 1940-х годах?». И теперь я задаюсь вопросом, как это могло произойти во второй раз, как общество вообще может поддерживать массовые убийства. Так что, да, у меня есть и другие интересы. И я думаю, нам нужно разобраться со многими другими проблемами по всему миру и в России. Потому что я считаю, что необходимо больше изучения и размышлений: что случилось с обществом? Почему все так?
Мне это очень интересно, я без агрессии говорю, потому что у меня есть близкие, которые тоже поддерживают российскую пропаганду. И я, конечно, хочу подумать об этом. Как изменить их мнение, как работать против этой пропаганды там, а не в Европе. Знаете, это как…
Борис: Я тоже скажу. Еще вы можете поехать в Россию. В России предстоит проделать большую работу. Да, туда нужна виза. Жителям Западной Европы очень сложно получить визу. Офигенно трудно. Нужно просто дойти до посольства и заплатить 35 евро. Но начните же действовать, начните что-то делать. Не можете делать здесь? Езжайте в другое место. Езжайте в Украину, езжайте в Беларусь. В Беларусь вам тоже не нужна виза. Беларусь — очень социалистическая страна, езжайте в Беларусь. Погуляйте по Минску, очень красивый город. [Саркастично, с акцентом]
Я не шучу, нам действительно нужны люди во всех этих странах, чтобы продолжать нашу борьбу, потому что люди сидят в тюрьмах, потому что люди бегут от преследования, вы можете оказать очень разную помощь, при этом не подрывая солидарность, как это часто происходит. Так что езжайте туда и действуйте, проявите свою солидарность через действие.
[Аплодисменты]
Маша: Хочу обратиться к ситуации, когда методы борьбы, используемые одними анархистами, считаются контрреволюционными или разрушительными для движения другими активистами. Например, я позиционирую себя как анархо-коммунистка. Я искренне считаю, что многие индивидуалистические направления анархизма являются контрреволюционными и разрушительными для движения, по крайней мере, для той деятельности, которой я занимаюсь, и для моего видения революции. Иногда они реально противоречат тому, что я хочу доносить до людей, и я не согласна с их видением революции. Но мне и в голову не приходило, что я могу прийти и навязать им что-то, при этом и сама никому не позволяю навязывать мне что-то. Например, типа когда другие анархисты будут мне говорить, что делать. Прошло 16 месяцев с начала вторжения, просто примите как факт, что в мире, в Украине, в этом зале есть анархисты, которые не против использования этого метода в данной ситуации. У вас нет выбора, кроме как просто принять это, а не пытаться срывать нашу деятельность. Если вы считаете, что это контрреволюционно, окей, делайте свои мероприятия, разбирайтесь, какой стратегии вы хотите следовать, и не просите нас разбираться в ваших убеждениях и на них реагировать.
8-й зритель: Я просто хочу поблагодарить вас за выступление. И задать короткий вопрос. Мне кажется, что анархисты, берущие в руки оружие, — не что-то новое в истории анархизма. Испанские анархисты вели вооруженную борьбу против фашистской армии Франко, они были повстанцами. Сейчас современные украинские анархисты берут в руки оружие, чтобы защитить себя от оккупации. Мне кажется, что многие люди не обращают внимания на то, что когда российская армия оккупирует часть Украины, люди пропадают, людей забирают в пыточные центры…
Я хочу спросить, почему, по-вашему, западные анархисты не задумываются над этой историей и так удивляются тому, что люди берут в руки оружие, забывая о махновщине, о том, что армия Махно с оружием в руках отстаивала свободу?
А второй вопрос: есть ли какие-то незападные примеры поддержки, которые вы цените, из неевропейских стран или из стран глобального Юга, которые отличались от деятельности североамериканских или европейских анархистов, которые подрывают солидарность? Спасибо.
Настя: Важно проводить разграничение между выражением «остановить войну» и «прекратить войну». Чаще всего здесь на улицах я вижу слоганы вроде «остановите войну» или «нет войне», похожие посылы я видела и в России…. Лично я бы хотела раз и навсегда прекратить эту войну.
[Аплодисменты]
Маша: Коротко отвечу по поводу того, почему западные анархисты забывают или не знают, или не используют пример Испании или Махновщины. Надо понимать, что это две разные вещи. Одно дело, когда ты самоорганизуешься, воюешь со своими товарищами, а не в составе государственной армии, и борешься за революцию в рядах революционных сил, как это было с Армией Махно и во время Гражданской войны в Испании. В Украине сейчас совершенно другая ситуация.
Но, в то же время, я думаю, что когда люди с четкой антимилитаристской позицией пытаются преподать, мол, все анархисты во все времена считали, как они, «что ни в коем случае нельзя вступать в армию, если это не анархистская армия», это неправда. Если вы почитаете исторические тексты анархистов, например, мнения Кропоткина против Малатесты, то всегда найдутся аргументы за или против присоединения к той или иной силе, исходя из того, как вы видите последствия присоединения или неприсоединения. Например, я думаю, что большинство из нас здесь придерживаются позиции, что последствия ухода анархистов из милитарной сферы будут такими, что в случае поражения не будет никакого анархического движения ни в России, ни в Украине, ни в Беларуси. Мы хотели бы сохранить движение, даже если ему придется дальше развиваться в либеральном государстве. А так оно и будет, потому что мы не верим в одномоментную революцию, которая наступит за один день.
Но мы готовы бороться за то, чтобы жить в либеральном, а не фашистском государстве, потому что это вопрос выживания. Здесь мы можем хоть как-то существовать, а не умирать и гнить в тюрьмах. Поэтому мы принимаем вхождение в армию как метод. Это временное решение, и мы понимаем все его недостатки, мы не идиоты. Но мы считаем, что это самое правильное решение на данный момент. Поэтому мы призываем всех, даже если вы не поддерживаете эту тактику, прислушайтесь к товарищам, которые там находятся. Неужели это так сложно?
Мира: Я отвечу на ваш второй вопрос. На вопрос о солидарности в других частях света. Мы уже немного говорили об этом. Для нас сначала все было сосредоточено на Москве, потом мы перестали ориентироваться на нее… Потом все стали смотреть на Берлин или Запад вообще.
Мы проводили анархо-феминистский фестиваль в Украине. Одной из главных целей было наладить контакты между активистками Западной и Восточной Европы. Потому что на тот момент никому не нужна была виза, чтобы приехать в Украину. Поэтому мы решили, что это хорошее место для встречи. И мы продолжали его делать и во время войны. Пару раз к нам приезжали люди из Казахстана, из Армении, из Грузии и других восточных стран. Проблема в том, что ни у них, ни у нас нет ресурсов, денег.
Поэтому каждый раз, когда мы делали фестиваль, нам нужен был кто-то на западе для оплаты билетов другим участницам. Вот почему трудно наладить эти связи. Вначале мы говорили, что с Россией и Беларусью связи тоже терялись. Но в начале войны одна из первых реакций, одна из первых акций солидарности пришла из Курдистана, причем очень быстро. Также люди в таких странах, как Грузия, Казахстан, поддерживали наших людей, которые вынуждены были туда выехать (в основном из России, но также из Украины, не уверена насчет Беларуси). У них нет денег, чтобы нам задонатить, но они поддерживают нашу деятельность, потому что есть дела, которые они могут сделать по месту жительства. То есть у нас есть поддержка, но издалека ее оказать довольно сложно. Это касаемо ресурсов. В Европе я постоянно встречаю людей из этих далеких стран. Ну то есть в ЕС, в Украине не так просто их встретить. [Смеется]
Нина: Я хочу еще раз напомнить вам о нашей рассылке, мы хотели бы расширить нашу сеть, в которой уже есть люди, ;желающие помогать. Так что она не только для распространения информации. Скорее для того, чтобы что-то делать, делиться опытом, распространять контрпропаганду. Мы очень рассчитываем на поддержку всех, особенно в вопросе противодействия российской пропаганде. Всем большое спасибо.
