Анархизм и война

Публикуется на дискуссионных началах

Среди левых пацифистов широко распространено мнение, будто те украинские анархисты, которые заняли антироссийскую позицию, сделали свой выбор под влиянием государственной или националистической пропаганды. Якобы жизнь в агрессивном, авторитарном окружении сломала их волю и вынудила подчиниться. Хотелось бы отмести этот вздор, поскольку анархисты пришли к антироссийской позиции не благодаря, а вопреки пропаганде.

Власть говорила из каждого репродуктора о том, что Россия вероломно нарушила наш суверенитет. Но являются ли государственные границы аргументом для тех, кто исповедует анархистские взгляды? Совершенно не являются. Государство и его юрисдикция не является ценностью, и чем больше это государство наступает на свободу, тем большего сопротивления оно заслуживает. В текущем конфликте более страшным врагом свободы является русское государство, а потому логика и здравый смысл вынуждают в первую очередь выступить против него.

Националисты (ультраправые, этнические, интегральные) рассказывали, что «подлые кацапы» теперь властвуют на исконно украинских землях. Но и это не могло быть аргументом. Какие к чёрту «исконные земли»? Крым — исконная земля крымских татар, но является ли это аргументом, чтобы сбрасывать его со счетов? Ни разу.

Аргументом для анархистов стало то, о чем государственная и националистическая пропаганда с самого начала практически не говорила, и то, о чём она в принципе не знала. Оккупация Крыма принесла для миллионов местных жителей полицейское государство, которое придушило гражданские и политические права, развернуло демонстративные и необжалуемые репрессии против неугодных. С приходом в Крым российской карательной системы последовали арест и невообразимые тюремные сроки для проукраинских активистов, запрет национального представительства крымских татар — Меджлиса, как «террористической организации», похищения, обыски, давление и запугивание десятков активистов национального движения и членов их семей. Для сотен тысяч коренных жителей Крыма, которые претерпели притеснения и геноцид в последние сто лет, дискриминация снова стала реальностью. Запреты и ограничения не только в политике, но и даже в национальной культуре взыграли с новой силой.

Государство начало говорить о преследовании крымских татар лишь тогда, когда об этом устало кричать общество. Что до националистов, они не сильно распространяются о таких вещах и сейчас. Им вообще нет дела до свободы в Крыму и тем более до судьбы крымских татар. Единицы националистов открыто проговаривают эти вещи вслух, но сотни других лишь кривятся, стараясь придумать что-то более подходящее для обоснования господства Украины над Крымом. Для них крымскотатарский народ не выгоден — им нужен украинский Крым, а не крымскотатарский. О свободе в Крыму они и вовсе не заикаются. Зачем? Свобода — не их конёк.

Когда русские агенты и наёмники вторглись на Донбасс, государственная и националистическая пропаганда ничего не говорили о фактической власти военных, сворачивании основных прав человека, процветании власти церкви и фашистских банд, разгуле преступлений на почве национальной и религиозной нетерпимости. Конечно, о преступлениях по отношению ко всему украинскому государство и националисты говорили вовсю, но это — лишь малая часть того насилия, которое происходило на оккупированном Донбассе.

Я и мои товарищи освещали торжество фашизма в так называемых народных республиках, мы обличали враньё и заговоры псевдолевых движений, которые трубили об «антифашистском» и «рабочем» восстании Донбасса против «хунты». Впоследствии начался процесс прекращения поддержки «народных республик» со стороны левых со всего мира.

В силу сложившихся обстоятельств анархистам было не просто позволительно, но и необходимо становиться в ряды вооруженных формирований. Не для того, чтобы «отстоять территориальную целостность», «брать реванш» или «резать русских», а для того, чтобы защитить свободу, которая осталась в Украине, и вернуть её туда, откуда её изгнали агрессоры.

В борьбе с диктатурой и политическим террором, которые Россия несёт на оккупированные части Украины, цели анархистов вполне могут совпадать с целями государства и националистов. Во всём остальном пути расходятся. Нам нужна свободная Украина без коррупционно-бюрократической власти. Государству нужен чёткий контроль над общественной жизнью и бесперебойная возможность преступного обогащения для своих функционеров, как это устроил российский режим на своей территории. Националисты хотят торжества украинской нации по рецептам, которые также были реализованы в России — с властью церкви, безнаказанностью расистских банд, непресекаемым преследованием инакомыслия и расправой с политическими оппонентами.

Таким образом, продолжать разговоры о том, что «анархисты повелись на пропаганду» — вранье. Анархисты имеют собственную повестку и решительно выступают против того безобразия, которое делает государство или предлагают ультраправые. Но в то время как цели и государства, и националистов остаются мечтами, цели России уже воплощены в реальность и подползают к нашему горлу.

Как бы нам ни было противно находиться в одном поле с нашими естественными врагами внутри страны, сколько бы мы ни спорили и ни дрались с ними, наши желания не играют здесь никакой роли. Есть реальная угроза того, что всех нас попросту не останется в живых, если российское государство и его националисты войдут в наши города. Нас уничтожат под молчаливое согласие российской оппозиции и сдержанный протест сообщества западных стран.

Тот, кто считает, что анархистам нельзя брать в руки оружие перед лицом таких угроз, как полицейское государство-тюрьма и полное истребление инакомыслия, — глубоко заблуждается. Тот, кто при этом пропагандирует пацифизм, отказ от сопротивления и мешает борьбе с тоталитарной оккупацией, — своими действиями подвергает опасности жизни всех нас. Ну, а тот, кто трубит об «анархо-националистах», которые «поддержали фашистское украинское государство», — враг, который заслуживает наказания.

Если кому плевать на свободу в Украине — оставьте её в покое со своими спекуляциями об идеологической чистоте и не мешайте, занимайтесь чем-то полезным. Пацифистов никто не отправит на фронт. Мобилизация не имеет столько инструментов, чтобы достать тех, кто по идейным соображениям не желает воевать. Ну, а если вы живёте не в Украине — просто забудьте об этой стране. Интернационализм, к которому вы можете апеллировать — это равноправное сотрудничество народов в решении общих проблем, а не привилегия одних совать нос в дела других.

Источник: https://www.nihilist.li/2017/09/15/anarhizm-i-vojna/

Анархизм и война: 41 комментарий

  • 23.09.2018 в 16:09
    Permalink

    Логика и здравый смысл подсказывают, что для анархиста любое государство «более страшный враг свободы», это не зависит от ВВП и витринного облика будь то парламентаризм или президентская республика.
    Важно отличать борьбу против российского империализма и антирусизм, а также обличать последний даже если он исходит от тех, кто в данный момент борется против российского империализма.

    «Оккупация Крыма принесла для миллионов местных жителей полицейское государство, которое придушило гражданские и политические права, развернуло демонстративные и необжалуемые репрессии против неугодных.»

    А до этого в Крыму был идеал анархистов? Как сейчас анархистам во Львове живётся? Нет обысков и арестов? Любое государство несёт репрессии и изменение их степени или массовости не должны вводить нас в заблуждение. Хрущёв был таким же диктатором как и Сталин, хотя уровень репрессий не сопоставим.

    «анархистам было необходимо становиться в ряды вооруженных формирований… чтобы защитить свободу, которая осталась в Украине, и вернуть её туда, откуда её изгнали агрессоры.»

    Это какую такую свободу анархисты защищают? Власть олигархов и парламента? В ряды каких формирований? Собственных?

    Даже если риторика государства и анархистов ситуативно совпадает. Например, изгнать агрессора или повысить уровень медицинских услуг, то способы реализации должны быть непременно разными и никогда такое случайное совпадение повестки не должно обращать в союзники тех, кто враг априори.

    Я не предлагаю сложить оружие, я предлагаю щепетильнее выбирать союзников. Слишком уж много история знает примеров ошибок со стороны анархистов в выборе союзников. Даже Махно хватило ума не вливаться в ряды Красной армии против белых, а действовать автономно.

    Ответ
    • 24.09.2018 в 22:09
      Permalink

      «Логика и здравый смысл подсказывают, что для анархиста любое государство «более страшный враг свободы», это не зависит от ВВП и витринного облика будь то парламентаризм или президентская республика».

      Логика и здравый смысл показывают, что в странах Западной Европы, например, анархистов не будут пытать ради продвижения сфабрикованного дела, граждан не будут сажать в тюрьму за лайк и репост и т.д. и т.п. А в России и Беларуси это реальность уже сегодня. Получается, что эти государства для анархиста более страшные враги свободы чем, например, Швеция или Германия.

      «А до этого в Крыму был идеал анархистов?»

      До этого анархистов не запирали на 10 лет на Колыме по сфабрикованному делу. Так что да, считай, был рай. Столько возможностей упустили.

      «Как сейчас анархистам во Львове живётся? Нет обысков и арестов?»

      У львовских анархистов обысков и арестов нет. Они есть у львовских левых националистов. К анархистам проявляет нездоровое внимание полиция, но до сих пор не было никаких развивающихся уголовных дел и тюремных сроков. Но под Россией бы они уже все давно поехали на зону. В этом и разница.

      «Любое государство несёт репрессии и изменение их степени или массовости не должны вводить нас в заблуждение».

      Попробуй поживиться в свободной стране, а потом в несвободной. И тогда говори.

      «Хрущёв был таким же диктатором как и Сталин, хотя уровень репрессий не сопоставим».

      Пожилые бы ты при Сталине, я бы посмотрел, каким бы ты счастливым стал при Хрущёве. Более лёгкая диктатура не значит, что все хорошо. Но жить с ней легче, чем при более тяжёлой. Лучше жить легче, вряд-ли анархисты от такого могут отказаться.

      «Это какую такую свободу анархисты защищают?»

      Политическую свободу, которой не было до революции, и которой и близко нет в России. Она дорогого стоит.

      «В ряды каких формирований? Собственных?»

      Если есть возможности, то можно делать и собственные формирования. А так — в любых, в каких хочешь. Правда, в тех, что подчиняются МВД, служить опасно для собственной свободы.

      «случайное совпадение повестки не должно обращать в союзники тех, кто враг априори».

      В тексте ни слова не сказано о том, что с властью надо прямо таки союзничать.

      «Я не предлагаю сложить оружие, я предлагаю щепетильнее выбирать союзников».

      Ну, предложи. Кого брать в союзники? М?

      Ответ
      • 25.09.2018 в 02:14
        Permalink

        Весь предыдущий комментарий сводится всего к одному аргументу:
        «Пожил бы ты при Сталине, я бы посмотрел, каким бы ты счастливым стал при Хрущёве. Более лёгкая диктатура не значит, что все хорошо. Но жить с ней легче, чем при более тяжёлой. Лучше жить легче, вряд-ли анархисты от такого могут отказаться.»
        Никто не говорит, что стоит отказываться, но стоит ли сражаться за более мягкое государство? За праламент вместо президента? За штраф вместо срока? Или может будем последовательными анархистами и начнём сражаться против государства как такового? Если вас больше инетересуют косметические послабления режима, то вы не анархист, к сожалению.

        Если бы в тексте был призыв фрмировать собственные анархические подразделения, а не присоединяться к существующим правым и проправительственным, то у меня не было бы вопросов вообще.

        Ответ
  • 23.09.2018 в 19:40
    Permalink

    Так а что плохого в антирусизме)? Русская культура на сегодняшний день токсична. Россия — страна-террорист, стремительно превращается в изгоя на мировой арене.

    «Это какую такую свободу анархисты защищают? Власть олигархов и парламента? В ряды каких формирований? Собственных?»

    Спекулятивные какие-то вопросы. Свободу не быть под Россией, понятное дело. А ты опять про «власть олигархов». Олигархи с гипотетическим приходом рашки, как раз нормально договорятся. А простой народ будет терпеть в 10к раз больше чем сегодня в независимой Украине.

    Да и я не согласен что «все государства одинаково плохи». Все государства это инструменты подавления и эксплуатации. Но есть государства лучшие и худшие. Это же ясно как божий день.

    Ответ
  • 23.09.2018 в 22:02
    Permalink

    Почти согласен с Изюмом Булкиным. Кто это написал вообще? В какие это ряды должны стать анархисты? За что воевать? Плечем к плечу с украинскими фашистами и порашеновскими прихвостнями? Вы в своём уме? Донбасс — это поле битвы одного государства с другим за интересы правящих верхушек. Революцией там и не пахнет. Россия плохая, террорист и агрессор. А Европа и США- колыбель демократии? Все государства для меня едины! Разница лишь в том, как часто и какой степени обглодонности, хозяева бросают кости своим рабам. В Крыму ущемление прав и свобод, полицейской государство, а в Украине что тогда? Воевать за проамериканскую власть Порашенко? Да вы рехнулись совсем? Анархисты на Донбассе? Наглая провокация! Что плохого в антирусизме? А что плохого в национализме вообще? А? Все ополчились на Россию за её агрессивную политику, русофобство, ну да… Беда только в том, что любой из этих демократов и миротворцев из Украины, Европы, США, не важно откуда, с радостью займёт её место при первой представившейся возможности.

    Ответ
    • 24.09.2018 в 22:34
      Permalink

      «За что воевать? Плечем к плечу с украинскими фашистами и порашеновскими прихвостнями? Вы в своём уме?»

      То есть если ты узнаешь, что твой однополчанин в войне против империи — фашист, то надо бросить оружие и убежать? Это называется эскапизм. Но не анархизм.

      «Донбасс — это поле битвы одного государства с другим за интересы правящих верхушек».

      Россия на Донбассе давит на Украину, чтобы откатить результаты революции и вернуть лояльную ей власть. России невыгодна нестабильная демократия под боком, иначе дни правдения Путина начнут быстро сокращаться.

      Украина на Донбассе не даёт русским прокси продвигаться вглубь, захватывать им новые территории, где нет даже тех крохотных прав, которые есть в Украине. Если долго рассказывать, что это война буржуев, то очень скоро чужие буржуи придут к тебе в дом, заберут ценности, а тебя выведут и запрут в подвале. Вот в подвале и расскажешь про войну буржуев.

      «Россия плохая, террорист и агрессор. А Европа и США- колыбель демократии? Все государства для меня едины! Разница лишь в том, как часто и какой степени обглодонности, хозяева бросают кости своим рабам».

      Ты просто нищий человек в авторитарном государстве. Конечно же ты не знаешь цены свободы. Иначе бы такие глупости не говорил бы.

      «В Крыму ущемление прав и свобод, полицейской государство, а в Украине что тогда?»

      Прикинь, не все государства похожи на Россию и Беларусь.

      «Воевать за проамериканскую власть Порашенко?»

      Как будто не анархист, а дед-сталинист пишет какой-то, ей-богу.

      «любой из этих демократов и миротворцев из Украины, Европы, США, не важно откуда, с радостью займёт её место при первой представившейся возможности».

      Масса возможностей была, но ни разу место России ни США, ни ЕС не заняли. ЕС мог бы оккупировать Украину в первые дни без Януковича, но не сделал этого. Зато сделала Россия. Видимо, потому что государство — это сложная совокупность различных учреждений, обстоятельств и сфер власти, а не вечно кровожадный, карикатурный монстр.

      Ответ
      • 25.09.2018 в 13:20
        Permalink

        «То есть если ты узнаешь, что твой однополчанин в войне против империи — фашист, то надо бросить оружие и убежать?»

        Нет, зачем бросать оружие и бежать? Если ты узнаёшь, что сторонник тоталитаризма не только в противоположном окопе, но и рядом с тобой, то как минимум одного ты можешь убить уже прямо сейчас. И дело свободы при этом ни капли не пострадает. А какова альтернатива? Убивать чужих фашистов, чтобы свои использовав твоё мясо после войны строили свои порядки? Если Россия придёт, нужно бороться с российским государством, сейчас можно бороться и с российским и с украинским, но поддерживать хоть одно из них это дичь.

        «Россия на Донбассе давит на Украину, чтобы откатить результаты революции и вернуть лояльную ей власть. России невыгодна нестабильная демократия под боком, иначе дни правдения Путина начнут быстро сокращаться.»

        Россия тупо пытается отжать территории и поднять рейтинг элиты в победоносной войне, а также отвлечь внимание населения на внешнего врага (последнее украинское государство практикует даже активнее). России пофиг каков политический режим соседа, если он пророссийский и последние события на поле взаимоотношений России с Арменией и Беларусью это подтверждают. И да, попытка революции на Украине была, но она провалилась уже в мае 2014. Парламент олигархов не имеет никакого отношения к революции, даже если он не такой авторитарный как Янукович.

        «Если долго рассказывать, что это война буржуев, то очень скоро чужие буржуи придут к тебе в дом, заберут ценности, а тебя выведут и запрут в подвале. Вот в подвале и расскажешь про войну буржуев.»

        Это война буржуев и фронт лежит не только на Донбассе, он везде. Буржуи уже залезли в твой кошёл, в твой телевизор и, судя по всему, в твою голову. Как у анархиста у тебя уже нет ценностей, если ты готов поддерживать государство. Буржуям нужно сопротивляться, не важно на каком языке они разговаривают и грабят ли они оружием или кредитами и налогами.

        «Ты просто нищий человек в авторитарном государстве.»

        Ну давай, расскажи нам, что на Украине нет бомжей, как у вас легко купить квартиру и найти престижную работу, про ваше качественное здравоохранение и превосходные дороги. Воистину, нет предела государственной пропаганде. О какой свободе речь? Относительной свободе мелкого бизнеса и полном разгуле бизнеса крупного? В этом счастье для рабочих заключается? Или если ты можешь выйти на пикет и не быть арестованным, то это уже свобода и типа не считается, что ты кучу других вещей не можешь сделать, что ты вынужден вечно платить налоги и даже ничего не можешь поделать с тем, что власти покрывают нацистов-убийц?

        «Масса возможностей была, но ни разу место России ни США, ни ЕС не заняли. ЕС мог бы оккупировать Украину в первые дни без Януковича, но не сделал этого. Зато сделала Россия. Видимо, потому что государство — это сложная совокупность различных учреждений, обстоятельств и сфер власти, а не вечно кровожадный, карикатурный монстр.»

        У ЕС есть экономические рычаги воздействия, им не выгодна война в Европе, им ваыгоднее посадить на кредитную иглу и навязать неравное партнёрство. Россия в экономическом плане не столь привлекательна, поэтому им кроме прямой интервенции ничего не остаётся. При этом любое государство монстр, оно уже сегодня прессует анархистов, страшно подумать какой ад начнётся, когда закончится война.

        Ответ
        • 01.10.2018 в 00:38
          Permalink

          ЕС и США оккупировали сербию, и север африки

          Ответ
          • 01.10.2018 в 14:51
            Permalink

            И Украину. Грёбаные пиндосы! =)))

  • 24.09.2018 в 10:14
    Permalink

    Четыре года уже прошло с начала войны. Всё это время война кормит политиков и прочих, кто как раз таки превращает Украину в подобие Раиси ударными темпами. Это любой прохожий что на львовской, что на харьковской улице вам расскажет. Только Нигилист с вновь обретёнными друзьями-националистами продолжает жить в августе четырнадцатого и агитировать за поддержку давно отозванных с фронтов батальонов, мусоров и ЗСУ.

    За все эти годы ничего кроме отзеркаливания аргументов красно-коричневых русских антифашистов так и не придумали. Какие-то там анти/пост/де-колониальные теории-практики, дискуссии внутри движения, обмен с теми, кто солидарен и оказывался в похожих ситуациях. Нафиг это всё. Мы возьмём то, что знаем лучше всего — совок и эсхатологический пафос. Всё для фронта, всё для победы. Иначе русский фашизм поглотит всё разумное доброе и вечное. Ну а в борьбе с русским фашизмом мы сделаем привычными коалиции с националистами по поводу и без, подружимся с правыми, приучимся смотреть с уважением на людей в погонах и будем травить всех, кому такие финты не по душе. Это ваша альтернатива русскому миру?

    Ответ
    • 24.09.2018 в 23:38
      Permalink

      «Четыре года уже прошло с начала войны. Всё это время война кормит политиков и прочих».

      Каким же образом кормит? Объективно война нанесла серьезный урон как большинству финансово-промышленных групп, среднему и мелкому бизнесу, съедает существенную часть бюджета. Война никому не выгодна в долгосрочной перспективе. Более того, она мешает новой политическим планам украинской власти.

      «Только Нигилист с вновь обретёнными друзьями-националистами продолжает жить в августе четырнадцатого»

      Какими друзьями-националистами?

      «Всё для фронта, всё для победы. Иначе русский фашизм поглотит всё разумное доброе и вечное».

      Так ведь поглощает же! С этим глупо спорить.

      «Ну а в борьбе с русским фашизмом мы сделаем привычными коалиции с националистами по поводу и без, подружимся с правыми».

      С какими националистами есть коалиции? С какими правыми дружба?

      «приучимся смотреть с уважением на людей в погонах»

      В украинской армии, кстати, отменили погоны. Только на парадной форме есть.

      «Это ваша альтернатива русскому миру?»

      Сами придумали, сами разбили в пух и прах. Это так патетично.

      Ответ
      • 28.09.2018 в 09:13
        Permalink

        — Война кормит через коррупционные схемы и бизнес на транзите через «границу» с ЛДНР буквально. Но что важнее, так это оправдание всего и вся войной. Большинство политиков не продержалось бы и до конца четырнадцатого при власти, если бы не война. Вполне возможно, что на сегодня инерция Майдана уже не так сильна и можно опираться и на другие истории. А поначалу это было конечно пусть и стремноватым, но все-таки подарком новой власти, как раз таки, чтобы отвлечь людей от вопросов о продолжении революции или если угодно «революции».

        — Лучший пример — это последовательная поддержка АО. Или выгораживание немножко правого «хорошего парня» Вербича.

        — Всё разумное доброе и вечное поглощает очевидно не только русский фашизм. Внутри самой Украины судя по последним и не последним событиям таких поглощающих становится не то чтобы меньше. И немалая их часть пользуется поддержкой того же Нигилиста как раз под соусом борьбы с русским фашизмом.

        — Погоны может и отменили. Это как-то меняет положительное отношение к милитаризации общества со стороны авторов Нигилиста? А в более милитаризованном обществе наверное будет проще вести политическую деятельность?

        — Это точно не патетичнее постоянного распевания священной войны задом-наперёд.

        Ответ
  • 24.09.2018 в 13:26
    Permalink

    «Так а что плохого в антирусизме)? Русская культура на сегодняшний день токсична. Россия — страна-террорист»

    Антирусизм плох тем, что это шовинизм, это неприязнь по признаку принадлежности к культуре или месту рождения. Т.е. человек может быть хорошим, но вы огулом его записываете в категорию плохих вместе со всеми русскими солдатами и олигархами. Мне правда нужно объяснять анархисту такие банальные вещи?
    Культура это слишком многообразное понятие, я это многократно подчёркивал в своих текстах (см. например — https://pramen.io/ru/2017/12/moral-imeet-znachenie/), и по этому пункту также нельзя обобщать. милитаристская культура олигархов может очень сильно отличаться от культуры русских анархо-синдикалистов. Под страной обычно понимают географический регион и он не может быть террористом, а государство может и есть, причём как в России, так и на Украине.

    «А простой народ будет терпеть в 10к раз больше чем сегодня в независимой Украине…Все государства это инструменты подавления и эксплуатации. Но есть государства лучшие и худшие»
    Ой, видал я как простой народ живёт в современной Украине, давайте не идеализировать. Сейчас там такая же олигархия как и в Рашке, даже в более ярковыраженной форме. И это очень гнусная демагогия типа «там больше, тут меньше», поддерживать одно государство против другого это всё равно что голосовать на выборах за менее продажного кандидата. Может ущерба будет меньше, но свободнее вы не станете точно. Выбирать между политиками, партиями или государствами это удел либералов, с таким же успехом можно просто эмигрировать или пойти работать в мусарню. Уменьшение негативных последствий за счёт поддержки слабого государства не приведёт к свободе в конечном итоге, да и не факт что не обернётся катастрофой уже завтра, как это было например в Испании, где более многочисленные анархисты объединились в блок с троцкистами и большевиками против мощных правых сил, но в итоге проиграли как раз своим союзникам (в т.ч. морально, что немаловажно) ещё до общего разгрома левых.
    Можно спорить насколько справедлива поддержка анархистами лозунгов независимости в Каталонии или Беларуси, где про-незалежные сейчас не имеют реальной власти, но выступать на стороне уже состоявшегося государства это полный ад. (кстати, с критикой оборонительной войны я тоже уже выступал, пользуясь случаем рекомендую — https://pramen.io/ru/2017/12/rubi-pod-koren/)

    Ответ
  • 24.09.2018 в 13:36
    Permalink

    Возможно для левых такой подход и нормален, учитывая, что большая часть левой идеологии не отрицает государство в любой форме, как это делают анархисты.

    Для анархистов же позиция защиты свободного государства от полицейского выглядит очень непоследовательно. Именно такой логики придерживаются антиавторитарные левые и анархисты, поддерживающие сионизм и израильское государство — есть очень плохие авторитарные арабские государства, которые не уважают свободы человека и на их фоне Израиль является жемчуженой либеральных свобод.

    Точно также выступать за защиту украинского государства из-за того, что российское государство куда сильнее — играть на руку государственникам. Всегда будут более свободные и менее свободные государства, однако это не отменяет самой авторитарной сути государства. Именно поэтому в свое время анархисты в Беларуси на про ЕС маршах выступали не за европейский союз как альтернативу диктатуре, а за свободное перемещение людей и против любого государства.

    Попытки отмыть тех, кто поехал на Донбасс выглядят довольно странно. Если люди воевали, вернулись и хотят вернуться в движении, то говорить стоит не о том, что они норм поступили, а об ошибках, которые были допущены в этой волне. При этом не выкидывать тех самых вояк из движения, а говорить о том, что в целом поддержка украинского правительства в этой войне ничего революционному движению не принесла, кроме как несколько десятков человек с военным опытом.

    Ответ
  • 24.09.2018 в 14:14
    Permalink

    Поддержу предыдущего комментатора. Муссолини и Гитлер, кстати, тоже были социалистами пришли к власти на волне борьбы с более сильными европейскими государствами навешавшими на Германию и Италию кучу репараций. Исторические уроки очень важно помнить, помнить о том, что анархистам никогда не приносило существенных плюсов сотрудничество с государственниками.
    Хотя и сегодняшних примеров хватает, не успели мы отпраздновать 21 сентября международный день мира, как 23 сентбря, в день выхода этой статьи, на Украине на анархистов прыгнули ультраправые. Вот вам и единый фронт, вот вам и не как в России.

    Ответ
  • 24.09.2018 в 21:36
    Permalink

    Ребят, читаю я вас и удивляюсь. Вы такие правильные, такие идеологически выдержанные, такие грамотные… И вроде бы верные вещи говорите. Никакой войны кроме классовой, всё по Кропоткину. Я только одно не пойму — что должны делать анархисты, когда на землю пришли оккупанты. Когда озверелое фашистское быдло, не признающее ни твоего народа ни твоей культуры, приходит на твою землю с целью присоединить ее к Империи. Приходит в твои дома и насилует. Забирает то что ты заработал честным трудом. Не метафоричеки забирает, через налоги. А так — в ебло прикладом и дай сюда укроп ебаный, это теперь имущество Новороссии.

    Да, можно сейчас умные сентенции развести о том что «украинская власть тоже оккупанты» и так далее. Но давайте без этого. Есть разница между выбранной буржуазно-демократической властью, будь она сто раз олигархической, и военной оккупацией. Разница существенная. Кардинальная.

    Вот что анархистам делать? Когда пришел русский сапог и уничтожает физически тех кто против? (см. судьбу крымских татар). Хорошо, не воевать за «порошенко олигархов власть блаблабла». А что тогда? Априори понимаем же что создать свои вооруженные формирования анархисты не могут — силёнки не те.

    Делать акции «еда вместо бомб»? Выпускать заявления против войны? Писать на стене «никакой войны кроме классовой»? Пиздеть в интернете что ДНР и Украина — одинаковое зло? Ответьте же.

    Когда идет война, либо ты на стороне агрессора, либо против него. Третьего тут не дано.

    Полностью поддерживаю анархистов, поехавших воевать в АТО. Это не только военный опыт но и живой вклад в освобождение страны от захватчиков. И этот опыт, кстати, бесценен будет и в борьбе против действующей в Украине власти. Порошенко это понимает и потому активно прессует вчерашних АТОшников, тех из них кто граждански активен.

    Ответ
    • 25.09.2018 в 13:47
      Permalink

      «Я только одно не пойму — что должны делать анархисты, когда на землю пришли оккупанты. …Приходит в твои дома и насилует. Забирает то что ты заработал честным трудом. Не метафоричеки забирает, через налоги. А так — в ебло прикладом»

      Забрать через налоги это никакая не метафора, а нормальный такой рекет, без приклада в ебло, но всё же. Конечно, в таком случае анархисты не должны лишь строчить тексты, готовить ФНБ и призыавать к ненасилию, оккупантам нужно сопротивляться, в т.ч. с оружием в руках. Проблема в том, что вы не замечаете тех оккупантов, которые уже уселись в Киеве за ваши деньги и указывают как вам жить. Если анархисты не в силах создать собственный отряд, то не о чем и говорить. Присоединяться к государству это точно не выход. Украинские фашисты с удовольствием построят свою сильную украинскую власть как только исчезнет внешняя угроза. Да они и сейчас этим занимаются

      Ответ
      • 25.09.2018 в 15:59
        Permalink

        приклад в ебало офицеру —

        И снова общие слова. «Нужно сопротивляться». Понятно что нужно. Вопрос — как. Вы, сторонники того что нильзя-нильзя с государством вместе воевать, дайте конкретный рецепт. Пока я этого не вижу. А вижу только «всё неанархично».

        То что вы предлагаете это какой-то сюр. Отстрелить фашиста из своего воинского подразделения. Дать в ебло прикладом офицеру. Положа руку на сердце — вы сами бы рискнули так сделать? И вы представляете что станет с анархистом в армии через 1 минуту после того как он так сделает?

        Ответ
  • 24.09.2018 в 21:41
    Permalink

    С камента про гитлера и муссолини улыбнулся.

    — Вообще-то по утрам нужно чистить зубы
    — Вы уверены? А знаете кто еще чистил зубы? Гитлер!

    Добавлю от себя также, что политика — это искусство возможного. Принципы и взгляды это конечно хорошо. Но если они не позволяют адекватно отвечать на вызовы реальности, то их нужно пересматривать, а не держаться за них зубами и когтями, упорна не видя окружающего мира.

    Ответ
  • 24.09.2018 в 23:59
    Permalink

    Комментаторы из вас кто-нибудь был в зоне Украино-Российского конфликта? Из вас кто-нибудь там жил и родился? Вы там в данный момент? Ответьте на эти вопросы и тогда можно продолжить общаться в противном случае сканаете за писак и догматиков интернетных вместе с вашим левацким Нигилистом.

    Ответ
  • 25.09.2018 в 04:06
    Permalink

    Во-первых, про войну в АТО. Выше написали разумную вещь. Одно дело, если анархисты формируют свои группы и воюют за свои цели. За либертарный строй и вольные советы, за самоуправление. Да, типа, не нравятся те — больше других, воюют с теми, потом, набравши опыта, с другими. Такая логика понятно. Но тот, кто служит украинскому государству в его воинских частях, армии и МВД, тот служит государству, исполняет его приказы, тот не анархист больше. Просто по факту — он убивает по приказу государства, является его вооруженной рукой.

    Во-вторых, воевать за независимость государства, которого нет (Каталония) такая же чушь. На хрена анархистам какое-то новое государство? И ниоткуда не следует, что оно будет лучше старого?

    В-третьих. Такой принцип если принять — «поддерживать то государство, которое является меньшим злом» — то тогда борьбы за анархизм вообще никогда не будет. Государства периодически воюют, конца этому нет и не было. Чиновники делат бабло и власть. Когда это кончится? Конечно же, никогда не кончится. И всегда можно найти, что одно государство на 5% лучше другого. Если выбирать так, значит за анархизм никогда не будет борьбы.

    В-четвертых, воевать в рядах украинской армии глупо. Их генералы сдают своих за деньги, Дебальцево забыли, Иловайск? Для них война — бизнес. Можно продать своих противнику, можно украсть деньги, выделенные на войну. А «анархисты» хотят этим генералам служить.

    И не надо прикрываться рассуждениями, что есть большее зло и меньшее. Еще раз, не нравится сторона Х, считаете ее хуже стороны Y, да делайте, что хотите. Но в своих отрядах и со своими лозунгами и агитацией, как анархисты, а не как инструменты генералов и чиновников, которые вас же обворуют, а потом еще и сдадут вашему противнику.

    Ответ
    • 25.09.2018 в 13:30
      Permalink

      Про поддержку Каталонии это в мой огород камень. Я не говорил о поддержке государства нынешнего или будущего. Я говорил, что мне хотя бы понятна логика тех, кто призывает к тактическому временному союзу с национально-освободительным движением с целью повлиять на него. Хотя это тоже спорное решение и должно рассматриваться ситуативно. Мне ближе по этому вопросу вот эта позиция — https://pramen.io/ru/2017/10/kataloniya-i-natsionalnaya-identichnost/

      Ответ
  • 25.09.2018 в 04:16
    Permalink

    «Когда идет война, либо ты на стороне агрессора, либо против него. Третьего тут не дано.»

    Вранье! Анархисты могут сражаться за свои цели, как делали анархисты в Польше во время второй мировой войны. Могут призывать солдат повернуть штыки против своих командиров, как во время первой мировой. Могут делать кучу вещей. Никто не предлагает пацифизм как цель. Вы врете, выдавая пацифизм за единственную альтернативу. И предлагаете всегда выбирать между двумя государствами. Хватит обманывать анархистов.

    Ответ
    • 25.09.2018 в 16:02
      Permalink

      Нурали

      «Вранье! Анархисты могут сражаться за свои цели, как делали анархисты в Польше во время второй мировой войны. Могут призывать солдат повернуть штыки против своих командиров, как во время первой мировой. Могут делать кучу вещей. »

      Ты абсолютно прав. Могут. Могут воевать против тех и тех как «анархисты в Польше» или «как Махно». При одном условий — когда их хотя бы сотни и они вооружены.

      В Украине их десятки и они не вооружены. Так о чем ты вообще говоришь? Я говорю о реальности. О том что есть сейчас, а не в маняфантазиях антивоенных активистов. В третий раз спрашиваю — дайте реальные рецепты что делать сейчас украинским анархистам, если не поддерживать АТО? Пока что у противников войны ничего кроме акций ФНБ и заявлений «никакой войны кроме классовой» не заметил.

      Ответ
      • 25.09.2018 в 20:47
        Permalink

        Ну так если вас всего пару десятков — насколько измениться отношение сил в этой войне, если в ней анархистов не будет? Такое ощущение, что кто на войну не пошел — сразу записан в ряды бойцов за русский мир.

        Если вы пытаетесь аргументировать реализмом, то давайте тогда вернемся на землю и спросим какой КПД от участия анархистов на стороне украинского государства в этом конфликте? Все 10 человек остановили войска ДНР/ЛНР?

        Очень большая часть этой войны идет в кабинетах политиков, а не на фронте и если вы действительно верите, что украинские войска могут остановить РФ, то вы должно быть и в единорогов верите, коллега.

        Поэтому хватит уже представлять этот конфликт как борьбу народа — этот народ политики в Киеве давно отправили на бойню, а вы как анархисты только подыгрываете участвуя в этом спектакле борьбы с московскими силами зла.

        И не надо тут нам по ушам ездить с тем, что политика — грязное дело. Именно поэтому на протяжении многих поколений анархисты занимались низовой организацией, а не той самой грязной политикой, про которую вы тут говорите. А нет сил организовывать свои либертарные партизанские отряды — никто не запрещает вам продолжать заниматься организацией анархических подпольных групп и во всю пропагандой самоорганизации.

        А то приходится слышать про то, что альтернативы нет и тут надо выбирать из двух зол. Альтернатива всегда есть, вот только не всегда альтернативный пусть можно назвать простым.

        Ответ
  • 25.09.2018 в 15:12
    Permalink

    Анархисты считают, что можно всегда найти решение и «не испачкаться». Но, такое бывает далеко не всегда и не во всех ситуациях.
    В данном случае, выбор один: Создавать анархисткие вооружённые формирования, бороться за свои либертарные идеи. Но, раз данный вариант не возможен, выбирайте меньшее из зол на ваш взгляд. Либо пацифизм и свалить туда, где комфортнее. По-сути — это всё.
    Остальные варианты вас никуда не приведут, либо уже поздно для них, так как война идёт 4 года.

    Ответ
    • 25.09.2018 в 16:04
      Permalink

      Плюсую. Вообще никто не говорит о том что нужно идти в подМВДшные структуры и дрочить на украинский флаг. Есть такое понятие как критическая поддержка: вынужденная и с оговорками. И когда я говорю об участии анархистов в АТО это всегда именно такое участие: идем до меньшего зла потому что своих силёнок нет. Давайте это признавать а не строить воздушные замки «надо то надо сё». Исходить из своих реальных сил. Да, это «пачкание». А хули сделаешь? Политика вообще грязное дело.

      Ответ
  • 26.09.2018 в 14:12
    Permalink

    Первое. Дело не в том, пачкаться или нет. Дело в том, что воевать за государство Украина в его воинских частях, значит служить государство на войне, убивая ради него. Кто это делает — тот слуга государства, инструмент государственных убийств и враг анархистов.

    Второе. Есть только два варианта участия в войне.
    а) В своих собственных отрядах, со своими идеями, со своей пропагандой и агитацией.
    б) в рядах армии\МВД государства Украина.
    Вы либо за вариант а), либо за вариант б). Никаких других вариантов нет (если они есть, назовите их).
    С вариантом а) тут никто не спорил. Тот, кто за вариант б) — не испачкался. Он просто стал врагом анархистов. Он убивает, исполняя приказы государства, по его воле, оно его направляет и им руководит. Нет никаких других вариантов реального участия в войне.

    Третье. Что такое критическая поддержка? Это агитация? Агитация за украинское государство в его войне — в рядах МВД\армии? Поздравляю, вы не участвуете в войне напрямую. Вы работаете языком. Но при этом вы бесплатно работаете на государство и его силовиков — языком. Вы — друзья ментов и генералов Украины, но при этом еще и делаете для них бесплатно работу, за которую другим платят.

    Четвертое. В Украине разные добровольцы создавали свои отряды. Украинские анархисты не могли собрать 20 человек для участия в военных операциях? Тогда, о чем мы тут говорим? Пять анархистов, желающих принять участие в войне с интервентами все равно погоду не сделают на фронте. Ничего они принципиально во фронтовом раскладе не изменят. Никакое украинское государство не спасут. Это не какое-то реальное дело, которое может на что-то повлиять.

    Пятое. С другой стороны, 5 анархистов, которые загорелись желанием с кем-то воевать, могут создать группу, которая занимается подготовкой ко всему такому, собирает сторонников, ведет агитацию и пр. Не нравится пацифизм? Хочется пострелять во врагов анархизма в Украине? Сформируете группу, тренируетесь, обучаетесь, готовитесь к лучшим временам, когда вас будет много и можно будет собрать свои силы, чтобы бороться за свои цели. Хотите делать что-то такое — делайте, кто мешает? Это не пацифизм, и это не служба во имя врага.

    Шестое. Ваше украинское государство — говно. Полно украинцев, которые за него воевать не хотят. Люди не видят никакого смысла в этом. Даже если жизнь в Украине чуть свободнее, чем в соседних странах, для миллионов украинских работяг эта жизнь — говно. Они не хотят воевать за такую говеную жизнь. Буржазная националистическая пропаганда говорит, что люди должны складывать жизнь за нац государство, нацию, и за право покричать на площади, что правительство — ослы. А анархисты отличаются тем, что, как и эти рабочие, считают такую цену слишком ничтожной. Что вы предлагаете украинскому рабочему, безработному? Потерять руку, или ногу, а потом всю жизнь жить в говне или торговать в ларьке? Ваше меньшее зло — говно, дебилизм и не стоит пролитой крови. По крайней мере многие украинцы мыслят так.

    Седьмое. Ваши украинские генералы — говно, которые сами оборовывают, а потом сдают собственных бойцов в котлы. Агитируя за войну в рядах армии и МВД (а других вариантов нет, если они есть назовите их), вы выступаете в роли тех, кто украинским чиновникам и генералам воровать и помогает сдавать добровольцев в котлы противника. Вы не можете игнорировать это. Война для них — это бизнес. В том числе бизнес с противником. А Вы помогаете им его делать.

    Последнее. Вот этот пункт является от начало до конца ошибочным, противоречащим фактам и логике:

    «Создавать анархисткие вооружённые формирования, бороться за свои либертарные идеи. Но, раз данный вариант не возможен, выбирайте меньшее из зол на ваш взгляд. Либо пацифизм и свалить туда, где комфортнее. По-сути — это всё.»

    По сути это — ничто. Логика полностью сбита, нарушена. Мир устроен иначе. Вы просто не хотите этого видеть и признать, что есть другие варианты. Есть куча других вариантов, например, создать свою группу и готовиться серьезно к войне. За свое дело, а не за чужое.

    Ответ
  • 26.09.2018 в 21:47
    Permalink

    Сразу видно, очередной идеалист, думает, что в мире всё подчиняется законам логики и книжкам. Проснись дружище, человек может не любить Путина и кричать про свободу, при том чмырить геев, быть сексистом, шовинстом. Или верить в бога и ходить в церковь, при этом слушать сатанинскую музыку и бухать. Мир действительно устроен иначе и логике в нём гораздо меньше, чем надо.

    А аргументы в духе: Ваша армия — говно и генералы, просто фейл. Чего ты ждал то? Такие армии везде, что служат интересам государства. Иди во «Французский легион», если хочешь человеческого отношения.

    Для боевых навыков, нужно сотрудничество в том числе с этими же самыми «авторитарными военными». Тебя стрельбе на ютубе обучать должны? Нет, ищешь курсы, или знакомого вояку, сторонника государства и получаешь опыт.

    Создать отряд для боевых действий наверное сложнее, чем кажется не так ли? Возможно он уже есть, но тебе никто тут не напишет об этом. В качестве примера, то в Пензе и Питере ребята создали уже…И теперь, им грозит далеко не штраф.

    В остальном, то надеюсь твой уютный мирок когда-то распадётся и жизнь покажет удивительные откровения. Что оказывается, логика не работает, народ убивают, агитации не работают, а сторонники самоорганизации не могут организоваться) От тебя ждут действий, а ты можешь только пацифические тирады и живёшь в мирке, где уже победили анархисты, государства нет, война только в интернете. Удачи!)

    Ответ
    • 26.09.2018 в 22:18
      Permalink

      То есть кто-то просто пишет пацифичистические тирады и живет в мирке, а кто-то действует?
      Можно ознакомиться с итогами этих действий? Можно на примере Нигилиста разобрать. Или вообще обсудить сколько анархистов которые себя таковыми считают вообще находятся в зоне боевых действий.

      Ответ
      • 27.09.2018 в 10:12
        Permalink

        Геракл, Нур — и вновь, в третий раз, поинтересуюсь — где конкретные примеры того что нужно делать? Пока что я вижу: «все говно, а кто пошел в АТО — нианархисты». Это реально какой-то инфантильный манямирок.

        Блэт, половина реввоенсовета РПАУ(м) воевала в 1-й мировой, они тоже говно и нианархисты)) Или вам сейчас начать перечислять анархистов которые были в армии авторитарных государств? И чей анархизм никто не ставит под сомнение.

        Три раза я задал вам вопрос: что конкретно делать, чтобы и против русского империализма бороться, и украинское государство-говно не поддержать. Ответа нет. Один говорит «пути есть но они более сложны» (так сложны что укр.анархисты не смогли их отыскать за 4 года?), но путей этих не называет, второй сделал круг и вернулся-таки к тому что нужно все-таки создавать свои вооруженные формирования, о чем говорили выше.

        То есть ответа от вас, противники участия анархистов в АТО по-прежнему нет. А его и не может быть, потому что альтернатив нет. Антивоенная агитация (99% украинцев мгновенно запишет вас в сепары и правильно сделает) и акции ФНБ это не альтернатива.

        Аргумент о том что «5 анархистов на фронте всё равно ничего не решат» не засчитываю. Потому что и пять анархистов в классовой борьбе, в социальных протестах тоже ничего не решают. Так что теперь забить и не участвовать в протестах? Участие тут — вопрос морально-политического долга а не влияния на баланс сил.

        Ответ
        • 27.09.2018 в 10:41
          Permalink

          Анархисты будучи на свободе могут, например, организовывать свою политическую силу, противостоять ультраправым, участвовать в социальных конфликтах и при этом не быть постоянно под прямым контролем государства. Человек находящийся в армии, даже украинской, не сможет долгое время безнаказанно организовывать свою политическую силу и тем более противостоять ультраправым, добиваться своих целей. Противостояние же анархистов русскому империализму незначительно и вообще зависит от воли генералов, а не от их воли.

          Анархисты по факту не участвуют в АТО. Нигилист лишь говорит об участии в АТО, но сам там сейчас не находится. И, вроде как, нет ни одного анархиста в АТО. Что конкретно обсуждать то? Сам Нигилист показывает альтернативу участию в АТО — написание текстов и организацию своей инфраструктуры.

          Странно говорит о каком-то долге человеку, который выше напирал на прагматизм. Так что же важнее — долг, принцип, честь или прагматика? Если первое — то для анархиста это дело принципа не идти воевать на стороне государства. Если второе — в АТО тоже делать нечего. Хотя для тех кто записал себя в анархисты ошибочно долгом может являться что угодно.

          Ответ
          • 27.09.2018 в 15:05
            Permalink

            Анон

            «Анархисты будучи на свободе могут, например, организовывать свою политическую силу, противостоять ультраправым, участвовать в социальных конфликтах и при этом не быть постоянно под прямым контролем государства. Человек находящийся в армии, даже украинской, не сможет долгое время безнаказанно организовывать свою политическую силу и тем более противостоять ультраправым, добиваться своих целей. »

            Они всё это и делают. Делали до войны и будут делать после. Но это к противостоянию десяткам тысяч вооруженных русских, желающих уничтожить Украину, это мало относится.

            «Анархисты по факту не участвуют в АТО. Нигилист лишь говорит об участии в АТО, но сам там сейчас не находится. »

            У тебя неверная информация. Участвовали и участвуют.

            «Странно говорит о каком-то долге человеку, который выше напирал на прагматизм.»

            Для меня эти две вещи не противоречат друг другу. Быть прагматиком в политической борьбе не значит быть аморальным человеком без принципов.

  • 27.09.2018 в 15:53
    Permalink

    «Они всё это и делают. Делали до войны и будут делать после. Но это к противостоянию десяткам тысяч вооруженных русских, желающих уничтожить Украину, это мало относится.»

    Как люди находящиеся на войне могут организовывать свои инфраструктурные проекты? Как они противостоят там ультраправым? Каких целей они добиваются? С этим можно где-то ознакомится? Если мы, опять же, ведем речь про Нигилист — то вся редакция пишет новости исключительно не с войны и не находятся в зоне боевых действий. О чем тогда речь собственно? О мифическом долге при участии в войне в которой даже апологеты военного участия не участвуют?

    «У тебя неверная информация. Участвовали и участвуют.»

    Нигилист публикует рассказы участвовавших в войне (и служивших в армии) левых активистов. Их двое всего. Оба уже не на войне.

    «Для меня эти две вещи не противоречат друг другу. Быть прагматиком в политической борьбе не значит быть аморальным человеком без принципов.»

    Странно быть морализатором и при этом по приказу генералов и МВД вести огонь по другим людям. В таком случае дающий показания на нацистов/ватников человек — не аморален? Просто прогматик?

    Ответ
    • 28.09.2018 в 10:40
      Permalink

      Анон:

      «Странно быть морализатором и при этом по приказу генералов и МВД вести огонь по другим людям.»

      О, мы уже договорились о том, что вести огонь по имперским оккупантам — это что-то плохое. Зато стрелять в однополчанина или офицера, который с тобой один хлеб ломает (если у него другие чем у тебя полит. взгляды) — это класс.

      Инфраструктурные проекты и пр. делают НЕ те люди, которые находятся на войне. А другие. Но в воюющей стране нет повестки важней чем война. И незанятие стороны в ней для анархистов (в случае Украины) равно политической смерти. Тем более когда это война с оккупантом, очевидно освободительная война.

      Ответ
      • 28.09.2018 в 11:51
        Permalink

        А что делают те кто на войне? Исполняют приказы? Какой смысл их нахождения в зоне боевых действий? И что значит незанятие стороны? Отсутствие своего подразделения, отсутствие позиции, отсутствие критики имперцев?

        Любое государство это оккупант. А война в рядах армии Украины это не борьба с оккупантом. Уж прости, «анархист», но это так.

        Ты, конечно же, проигнорировал почти все мои вопросы, которые делают эту дискуссию в целом бессмысленной. Зато я отвечу вместо дантиста.

        Руками националистов даже воевавшие левые националисты и анархисты из Львова выставляются сепаратистами. Не смотря на то что они были на войне. Выставляются пятой колонной. И часть СМИ, а как следствие — часть общество публикует различные «разоблачения» по их поводу. Не смотря на их участие в боевых действиях. Твоя схема по зарабатыванию авторитета у украинского общества не работает.

        По поводу национального самосознания — неужели на Прамене стал отписывать активист Пошуга? 🙂 Вообще тут публиковалась статья и не одна против этого самого национального самосознания.

        В целом по комментариям «анархиста» становится очевидно что дело не в прагматизме — именно практические бенефиты он конкретно сейчас привести не может. Дело в личных симпатиях подобных людей к национально-освободительным войнам и национализму в целом. Для подобных людей это долг. Прагматика, анархические принципы, что-то еще тут совершенно не при чем.

        Ответ
  • 27.09.2018 в 20:41
    Permalink

    Другие анархисты участвовали в войнах и чего они добились? Даже Кропоткин поддержал участие в Первой мировой на стороне Антанты как меньшего зла. Мы что должны последовать его примеру? Уже в то время были люди, которые такую позицию осудили и предложили альтернативу.

    — Вообще-то по утрам нужно чистить зубы
    — Вы уверены?
    — Конечно! А знаете кто еще чистил зубы? Кропоткин!

    Альтернативу, которую здесь озвучили уже раз 10: пользоваться случаем (когда самые реакционные силы находятся не в тылу, а на фронтах) и готовить собственные отряды, вести агитацию, вооружаться и продолжать это до тех пор, пока вы не сможете выступить самостоятельной силой. Иначе смысла нет гибнуть за победу государства. И никакой фантастики в этом нет, только лживый политик может предлагать отказаться от своих идеалов пользуясь случаем. Любое государство зло и даже присутствие худшего государства не сделает его добрее.
    Вам не влом воевать бок о бок с нацистами, слушаться приказов продажных и истеричных штабных крыс, защищать государство, но при этом вы считаете стрёмным убить нациста и дезертировать с оружием в руках в тыл. Очень анархична, очень прагматичнаааа…

    Ответ
    • 28.09.2018 в 10:51
      Permalink

      Дантист

      «Другие анархисты участвовали в войнах и чего они добились?»

      Что добились? Ну, например, создали РПАУ(м). Такая мелочь.

      А задам встречный вопрос — а что добились те, кто не участвовал)?

      Я не знаю, каков был мотив участия анархистов в войне именно в тот исторический момент, но если они сочли это необходимым, пожалуй, на это были веские основания. Потому что без веских оснований человек, а особенно анархист, вряд ли станет рисковать своей жизнью. А сидя за компом говорить «не, они 100 лет назад поступили неправильно» очень просто, да. Но они хотя бы поступили. А ты сидишь за компом. Как и я. Но я хотя бы не осуждаю.

      «Даже Кропоткин поддержал участие в Первой мировой на стороне Антанты как меньшего зла. Мы что должны последовать его примеру? »

      Осудить его я, например, не возьмусь.

      «Уже в то время были люди, которые такую позицию осудили и предложили альтернативу.»

      Да, предлагать, это многие анархисты, конечно, горазды) Что не скажешь о глаголе «реализовывать».

      «Альтернативу, которую здесь озвучили уже раз 10: пользоваться случаем (когда самые реакционные силы находятся не в тылу, а на фронтах) и готовить собственные отряды, вести агитацию, вооружаться и продолжать это до тех пор, пока вы не сможете выступить самостоятельной силой. »

      А теперь представь, как это выглядит со стороны. Пока «самые реакционные силы» находятся на фронтах, умирая за то, чтобы Украина не досталась Путину, чтобы украинский язык, культура и вообще национальное самосознание не было уничтожено; пока эти реакционные силы сдерживают своими жизнями натиск имперских войск, которые в основном занимаются тем что грабят, убивают, насилуют, силой оружия устанавливая господство русского мира, сталинизма и путинизма, пока они, таким образом, несмотря на свои стрёмные взгляды завоевывают огромные симпатии населения («ну и що шо со свастикой, зато от сепаров нас защищает»), анархисты делают что…. прячутся в тылу, рассказывая о том, что «все плохие» и расклеивая листовки… против кого?

      Не говоря уже о том что в глазах 90% населения такие ололо-анархисты будут выглядеть просто пятой колонной кремля.

      Не говоря уже о том что вооружаться и формировать свои группы вполне возможно, и куда удобнее, находясь на фронте.

      «Иначе смысла нет гибнуть за победу государства. »
      Скажи, ты всерьез думаешь, что анархисты, которые идут воевать в АТО, думают «круто, пойдем повоюем за государство!» ?

      Ответ
      • 30.09.2018 в 18:37
        Permalink

        Здесь нам придётся затронуть очень грустную тему, но это очень показательный исторический урок. РПАУ была создана лишь в августе 1919 года. В годы же Первой мировой войны будущие участники РПАУ (на тот момент ещё не все из них были анархистами) не все, но многие вынужденно или по глупости увлечённо воевали, то ли мозгов не хватило создать свою силу уже тогда, то ли боялись что быдло не поймёт, если они офицеров ослушаются и уклонятся от сопротивления фрицам. А вот ушлые большевики ещё в 1915 году высказались на конференции в Циммервальде категорически против войны и за агитирование фронтовиков, чтобы те обратили оружие против своих же офицеров и правительств. Тогда их мало кто поддержал,а уже через три года Европу прям накрыло революциями сделанными по тому рецепту, что был озвучен на конференции. Это к вопросу о том, чего добились те кто воевал против зомби на фронте и те, кто воевал против тех, кто этими зомби управляет в союзе с обездоленными других стран (это тоже очень важно). РПАУ возникла не благодаря войне, а благодаря тому, что война закончилась (во многом благодаря революциям).

        пока вам такое не под силу просто тихо уйдите с фронта. если не в силах уйти с фронта громким анархическим отрядом, уйдите хотя бы честным человеком.

        — А знаете, кто ещё чистил зубы? Правильно, Махно!

        Ответ
  • 30.09.2018 в 16:43
    Permalink

    Разберем по косточкам, что писали разные люди

    1) «Геракл, Нур — и вновь, в третий раз, поинтересуюсь — где конкретные примеры того что нужно делать? Пока что я вижу: «все говно, а кто пошел в АТО — нианархисты». Это реально какой-то инфантильный манямирок.»

    Почему вы все время повторяете неправду? С какой целью? Теперь я хочу задать вопрос о целях повторения вами этой неправды. Зачем вы это делаете? Вам раз 10 написали уже, что можно делать. Ладно, мы не гордые, повторим в одиннадцатый раз (читайте внимательно). 5 анархистов, которые загорелись желанием с кем-то воевать, могут создать группу, которая занимается подготовкой ко всему такому, собирает сторонников, ведет агитацию и пр. Не нравится пацифизм? Хочется пострелять во врагов анархизма в Украине? Сформируете группу, тренируетесь, обучаетесь, готовитесь к лучшим временам, когда вас будет много и можно будет собрать свои силы, чтобы бороться за свои цели. Хотите делать что-то такое — делайте, кто мешает? Это не пацифизм, и это не служба во имя врага.

    2) «Для боевых навыков, нужно сотрудничество в том числе с этими же самыми «авторитарными военными». Тебя стрельбе на ютубе обучать должны? Нет, ищешь курсы, или знакомого вояку, сторонника государства и получаешь опыт.»

    Cool. Ну и причем тут служба в украинской армии, в АТО? Что с логикой у тебя? Ты сейчас сам сказал, что можно делать. Так какие вопросы, хочешь — делай. Для этого нет нужды служить в АТО, в армии\МВД. Причем тут служба в АТО? Сам объяснил, что можно делать без всякой службы в АТО.

    3) «А аргументы в духе: Ваша армия — говно и генералы, просто фейл. Чего ты ждал то? Такие армии везде, что служат интересам государства».

    Я ничего другого не ждал, вот и написал как раз то же самое. Ты служишь этому говну и выполняешь его приказы. Вот так просто обстоят дела. Ты только что повторил мои же слова. В чем фейл-то? C чем ты тогда споришь? ))

    3) «Аргумент о том что «5 анархистов на фронте всё равно ничего не решат» не засчитываю. Потому что и пять анархистов в классовой борьбе, в социальных протестах тоже ничего не решают. Так что теперь забить и не участвовать в протестах? Участие тут — вопрос морально-политического долга а не влияния на баланс сил.»

    Так на это есть очень простой ответ.
    Во-первых, у анархистов никакого такого морального долга перед украинским государством нет. Нам на него наплевать. У анархистов есть долг перед рабочим классом, перед бедными людьми. А перед государством его нет. Пусть умрет ваше украинское государство, на хрен оно надо-то нам? Если у вас моральный долг перед государством, вы — не анархисты.
    Во-вторых, из группы в 5 человек, действующей автономно, может много чего вырасти. Я не знаю, сколько людей изначально входило в разные группы анархистов, создававшиеся в Российской Империи, но кто-то же начинал. Были автономные группы, действовавшие самостоятельно, собирались сначала несколько людей, потом десятки, потом сотни. Так всегда и бывает. А вот на фронте в рядах армии\МВД у вас же нет своей группы, вы просто инструменты в руках воровских украинских чиновников и воровских генералов. Слуги воров и бандитов, без всякой автономной анархистской деятельности. В этой ситуации просто вы — чужие инструменты. Конечно, ничего из вас и не вырастет. Ничего полезного для анархизма.

    4) «Даже Кропоткин поддержал участие в Первой мировой на стороне Антанты как меньшего зла.»

    Да. И некоторые будущие участники Махновщины воевали в Первую мировую, правда, не думаю, что такие считали себя во время войны анархистами (может, кто как). Но, раз уж возникла такая тема, то запоминайте, пожалуйста: 99% анархистов, или около того, Первую мировую войну не поддержали. Позиция Кропоткина для них стала шоком, у него почти не было сторонников среди анархистов по этому вопросу. Нужны подтверждения моих слов? Ну прочтите вот эту книгу специалиста по истории анархизма http://www.bgshop.ru/Catalog/GetFullDescription?id=10481592

    5) «Я не знаю, каков был мотив участия анархистов в войне именно в тот исторический момент, но если они сочли это необходимым, пожалуй, на это были веские основания»

    Совсем-совсем полная утрата логики и морали. А кто-то счел нужным самоубиться. А кто-то пошел и напал на цыган вместо того, чтоыб сидеть передл компомом. «Люди сочли что-то нужным» — вообще не аргумент. Это ни о чем. Люди постоянно делают глупости.

    6) «Антивоенная агитация (99% украинцев мгновенно запишет вас в сепары и правильно сделает) »

    На это тоже просто ответить.
    Во-первых, по такой логике анархистам и в 1914 г не надо было протестовать против войны капитиалистических держав, потому что большинство поддерживало войну в городах. Но 99% анархистов рассудили иначе и в итоге выиграли, потому что через несколько лет война уже осточертела всей Европе.
    Во-вторых, агитация может быть в разных формах. Например: «Генералы вас не защитят от врага, они сами предатели и воры, сдали врагу добробатовцев под Иловайском, и с вашими детьми так сделают, да и от них угроза не сильно меньше, чем от тех, кто по другую сторону фронта, мы тут создаем свой отряд, для борьбы украинских партизан, если враг сюда придет, ну и против своих украинских воров, айда к нам» (пункт 1)
    В-третьих, я что-то все меньше вижу у украинцев национальный патриотизм, вплоть до того, что люди, воевавшие в АТО, едут на заработки в Москву. Сами украинские военные говорят, что в случае нового наступления врага на фронте, такого добровольчества, как в 2014 году уже не будет. Волонтерство тоже пошло на спад и об этом все пишут. Полно украинцев, которые этот режим защищать не хотят.

    Ответ
  • 30.09.2018 в 19:04
    Permalink

    Пару слов о морали

    «Для меня эти две вещи не противоречат друг другу. Быть прагматиком в политической борьбе не значит быть аморальным человеком без принципов.»

    Я опять фиксирую у оппонентов проблемы с логикой. То они обвиняют анархистов, врагов войны на стороне государств, в том, что те обращаются к прицнипам морали («не хотите испачкаться, служа генералам»), то пытаются морально обосновывать участие в войне на стороне государств. То есть вы сами обращаетесь к морали и признаете ее значение. Тогда не надо упрекать оппонентов в обращении к принципам морали. Если мы говорим о морали, то говорим. Тогда не надо морщить нос и отвечать: «Фи, они опять о морали рассуждают, не хотят испачкаться».

    Вот только что у вас за мораль? Обстреливать жилые кварталы Донецка? «У нас тоже упор на дальнюю артиллерию. Военные объекты противника расположены в непосредственной близости от мест проживания мирных жителей. Точность артиллерии — на уровне середины прошлого века, с поправкой на квалификацию артиллеристов. А это значит, жертвы среди мирного населения неизбежны. И нам с этим жить. » https://www.nihilist.li/2018/01/10/moj-2015-god-chast-sed-maya-zaklyuchitel-naya/ Это ваш Лешан пишет. В Нигилисте. Это вот Ваша мораль — хуярить про рабочим Донецка, по детям, по женщинам, по пенсионерам? Только не надо сравнивать с партизанами Махно или даже УПА, там такие случаи были редки, упор делался на операции партизан, а не на огонь тяжелой артиллерии по жилым районам.

    Кстати, кто вообще ваше ВСУ ждет в Донецке? Есть доказательства, что там большинство про-украинское? А если нет и вы для них тупо оккупанты? Вам это не приходило в голову? Вы точно уверены что ВСУ там воспринимается в качестве освободителей? Особенно после обстрелов жилых районов?

    Вы требуете служения генералам и олигархам, которые грабят украинцев в тылу и загоняют собственных добровольцев в котлы (Иловайск, Дебальцево), да еще расстреливают жилые кварталы. Это морально?

    Теперь насчет того, что «для Украины сейчас самое главное — война». Угу. «Встанем как один, скажем — не дадим!». Даже украинские СМИ признают, что ситуация сейчас другая.
    Сами украинские СМИ признают, что военные уходят из армии, ибо недовольны платой, и что они «устали от войны». https://znaj.ua/ru/society/budet-mobylyzacyya-pochemu-voennye-massovo-pokydayut-vsu

    Предлагаете людям идти на фронт, значит. Стрелять по жилым кварталам. Предлагаете украинцам, которые устали от войны и воевать не хотят, идти на фронт, где их в первом же сражении могут сдать врагу свои же генералы тупо за бабло, как уже много раз делали. Предлагаете людям потерять руки-ноги, чтобы потом в тылу работать в ларьке или в колцентре на олигархов, за гроши, жить нищими, в грязи и унижении. И вот за эту грязь и унижения проливать кровь, предлагаете, значит. Предлагаете в условиях, когда самих украинских рабочих-служащих-безработных война задолбала. Очень высокоморально, ага!

    Ну да, теперь вам осталось только вернуться к теме «сами-то вы ничего не предлагаете» (на нее я ответил выше, но вы опять предпочтете не заметить, что предлагают) или порассуждать на тему отсутствия прогресса в анархистском движении в тылу (можно подумать, что 5 людей из анархо-движа, которые пошли воевать на фронт, мощно развили где-то анархо-движение, ага).

    Ответ

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *