Полтора года спустя после выхода оригинальной серии догмы мы перевели аудио в текстовый формат. И хотя интервью брались относительно давно, в большинстве случае информация в этих интервью остается актуальной и мы надеемся, что если вы не ознакомились с этим материалом раньше, то теперь сделаете это наверняка.
Текстовый формат догмы не включает восьмой эпизод про Финляндию (к сожалению, мы не смогли найти человека, который мог бы закончить работу над этим текстом).
Мы хотим поблагодарить всех, кто помог в работе над этим материалом — участни:ц нашего коллектива и наших подписчиков в телеграме, выполнивших значительную часть работы. Отдельное спасибо: Насценька, 123, mistaer, Эмма, Аноним, Лера
Разделы:
- Война и украинские анархисты
- Война и позиция беларуских анархистов
- Реакция российского общества и анархистов на вторжение
- Будет ли НАТО защищать Польшу? Разговор с польской анархисткой
- Война и пацифизм в Германии
- Почему французы любят Путина?
- Есть ли грекам дело до войны в Украине? Скептицизм греческих анархистов
- Почему финские анархисты против вступления страны в НАТО?
Война и украинские анархисты
Догма: Меня зовут Лера Хотина, и сегодня я беседую с двумя анархистками из Украины, которые участвуют в «Коллективах Солидарности» — организации, обеспечивающей различной поддержкой тех товарищей, которые решили присоединиться к вооружённой борьбе в рядах украинской армии. Напоминаю, что мнения, которые высказывают мои собеседни:ки, принадлежат только им и не претендуют на официальную позицию коллективов, в которых они состоят.
Лера: Ксю, расскажи, пожалуйста, чем занимается «КолСол» («Коллективы Солидарности» — прим.редакции) сейчас, может быть, какую-то предысторию, и какими задачами ты занимаешься в рамках этого коллектива?
Ксю: Можно сказать, что предшественником «КолСола» была организация «Операция «Солидарность». Эта организация создалась 23 февраля, когда было анонсировано это ужасное обращение Путина о «декоммунизации, демилитаризации, денацификации Украины». До этого числа в Украине одни группы считали, что война неизбежна, другие считали, что нет, часть людей придерживалась позиции «давайте будем заниматься какими-то другими вопросами».
В итоге 23 февраля была такая кульминационная точка, когда все анархисты из различных групп решили собраться и обсудить, что будет в случае вторжения. И только они вечером собрались, проговорили, что будет у нас несколько направлений: одна группа, которая уйдет воевать, вторая их поддерживать; только они, условно говоря, утвердили это на собрании, разошлись по домам — через пару часов прилёты в Киеве, прилёты в Харькове, началась война.
Всё это было хаотично и в очень короткие сроки организовано, но, тем не менее, так родилось несколько организаций, и одной из организаций была «Операция «Солидарность»: группа антиавторитариев, которые основной своей задачей ставили поддержку товарищей на фронте (анархистов, феминисток, антиавторитариев, панков, эко-активистов — собственно, выборка людей довольно широкая была).
Так уж вышло, что хоть эта организация довольно много всего сделала, в мае случились конфликты между участниками и участницами коллектива. Как всегда были замешаны деньги, вопрос власти, вопрос маскулинности… И по итогу «Операция «Солидарность» развалилась на несколько организаций: «Коллективы Солидарности», «Help War Victims» (инициатива, которая больше занимается гуманитарной помощью пострадавшим от войны) и «Гуднайт Империал Прайд». Это то, что я помню, возможно, ещё кто-то был, так что прошу не обижаться, если я кого-то забыла.
Инициативу «Коллективы Солидарности» можно назвать наследницей идеи группы «Операции «Солидарность». Это инициатива, которая имеет три департамента. Один из них милитарный, его задача — закрывать нужды бойцов. Находить нужную экипировку, деньги, технику и передавать её бойцам. То есть приходит запрос от солдатов, мы его обрабатываем и ищем в Европе или в Украине нужные вещи, закупаем их и передаём бойцам, так это работает. Есть также гуманитарное направление, которое занимается помощью пострадавшим от войны людям на деоккупированных территориях: подвозим еду, вещи, всё что можно. И есть медиаотдел, пока что наш самый хиленький, я бы сказала. Медиаотделу была поставлена задача презентовать, что происходит в Украине, какие достижения имеются на антиавторитарном фронте. Но так как у нас довольно-таки ограниченное количество людей, разные задачи на всех разделяются. То есть можно работать в милитарном департаменте, немного помогать в медийном, потом заниматься логистикой, потом нетворкингом, и это всё на одном человеке. Потому иногда не получается организовывать полностью работу идеально. Тем не менее, это работает, и довольно много хороших вещей мы уже успели сделать. Мы помогаем регулярно 70-80 бойцам на фронте, закрываем их запросы, организуем гуманитарные поездки в пострадавшие районы и на деоккупированные территории. Пытаемся вести всю отчётность публично, как и кому мы помогаем. Надеюсь, что в будущем мы будем расширяться в нашей деятельности. К примеру, в гуманитарной сфере, помимо помощи пострадавшим районам, организовывать эвакуации.
Л: Ты сказала, что не хватает людей, и говорила тоже, что несколько людей обычно занимаются разными направлениями у вас. Это связано с тем, что местные товарищи ваши тоже не все хотят присоединяться, или не все вытягивают такую нагрузку большую, которую даёт ваш коллектив? Или это связано с тем, что всё-таки, условно говоря, большинство активных товарищей ушло на фронт, и как бы в тылу там остались, ну, скажем так, считанные люди?
К: Действительно, довольно много активных людей ушло на фронт, которые принимали участие в политической жизни, проявляли инициативу активистскую. Часть людей осталась в тылу, и не сказать, что осталась там самая активная часть или самая неактивная, просто остался микс людей со своими разными характеристиками, представлениями о том, как должен выглядеть анархический коллектив, какие цели преследовать. В общем, регулярная анархистская движуха, которая часто не может законнектиться, потому что у людей разные мироощущения, миропредставления. Тем не менее, война, особенно в первые месяцы, стала очень хорошим стимулом для множества разных людей объединиться. До войны кто-то не переносил друг друга, кто-то не находил точек соприкосновения. Война это всё стерла. Особенно в первые месяцы такого какого-то разделения и каких-то конфликтов не возникало. Но шло время и постепенно начали всплывать какие-то привычки, какие-то идеологические разногласия, кто-то начал заигрывать с властью, кто-то начал этому активно сопротивляться. Может быть, кто-то был более эмоциональным, кто-то не искал компромиссных решений — и начались конфликты. Часть людей ушла (ну, собственно, из-за этого и «Операция «Солидарность» распалась), и так на протяжении какого-то времени люди отпадали. К тому же, темпы очень интенсивные у этой войны, это довольно эмоционально — отслеживать динамику твоих товарищей на фронте, солдат, регулярно какие-то вещи искать, параллельно работать, параллельно читать все новости о том, насколько жёсткие бои идут, переживать. Это всё очень большая и эмоциональная нагрузка, и физическая, забирает довольно много ресурсов, и со временем люди начали отпадать. Но вот у нас отсутствовало несколько активистов полгода, а сейчас они вернулись с новыми силами и готовы продолжать. То есть идёт такая периодическая перегруппировка. Кто-то выгорает, отходит, отдыхает. Кому-то нужно время, а потом люди возвращаются.
Л: Ты объяснила, каким образом буквально за несколько дней до войны было какое-то разделение и дискуссии по поводу того, кто чем хочет заниматься, и я бы хотела вот на этом немножко сосредоточиться. После того, как украинские анархисты частично объявили о том, что они намерены сначала попробовать свои какие-то милитарные структуры, но со временем вынуждены были войти в государственные вооруженные силы, часть анархистского движения осудила это, либо не поняла это. И я думаю, вам постоянно приходится сталкиваться во всяких интервью, каких-то текстах, с вопросами: «А как так?» То есть вы, получается, как будто бы заигрываете с государством, или что вы как будто бы не видите, что государство — это тоже наш враг. То есть как так получается, что вы становитесь на его сторону, что ли, или укрепляете, усиливаете его? Понятно, что ты, наверное, ответишь за себя, но если ты можешь представить просто какой-то спектр мнений на этот счёт, будет здорово. Как вы обосновываете это решение? Не уезжать, не дезертировать, как призывают некоторые западные товарищи, а именно оставаться и встраиваться в государственные структуры.
К: Во-первых, украинские анархисты до войны, с 2014 года, условно говоря, были разделены на две группы.
Одна группа считала, что конфликт с Россией будет развиваться, и что конфликт, который ни туда ни сюда не двигается, — это действенное истощение Украины, и рано или поздно этот конфликт должен во что-то перерасти. И это ощущение присутствовало на протяжении всех восьми лет после Майдана. И эта часть анархического, или даже скажем более широко — антиавторитарного движения в Украине стала задумываться и как-то искать ответы на то, как они будут действовать в случае, если начнётся что-то более глобальное, чем просто конфликт, ограниченный территорией Донецкой и Луганской областей. И многие ходили на военные тренировки, обучались базовой тактике. Эти тренировки были сосредоточены больше на идее партизанской войны. За все 8 лет эти тренинги периодически посещали до 80 человек.
Была и другая группа людей в украинском движении, которые конфликт и перспективы вторжения называли больше параноидальными мыслями, чем какой-то реальностью. И они были больше сфокусированы на конфликтах с правым движением, на анализе и противоборстве там, ну, или на действиях, не сопряжённых с каким-либо военным конфликтом в будущем.
С 2017-го года я тоже начала участвовать в этих [военных] тренировках. И скажу за себя, что всё это время, когда ты едешь зимой из своего города в другой на электричках, поездах, ты думаешь: «Зачем это всё?» — какую-то паранойю разгоняешь, думаешь о каком-то конфликте, который вряд ли произойдёт. То есть никто ведь не ожидал, что будет настолько брутальное вторжение со всех сторон. Я это представляла как, возможно, какие-то локальные небольшие расширения Донецкой и Луганской территории конфликта, но такого ужасного объёма представить в худших реалистичных представлениях было сложно.
И в итоге 24 февраля вся Украина просыпается от взрывов, звуков бомб, от грохота. Меня в 4 утра разбудила соседка и говорит: «Всё, началась война». Первая реакция: «Слушай, хватит параноить, какая-то глупость, не может в Киеве быть взрывов, это, наверное, кто-то там салюты запускает». Через полчаса ты такой смотришь ленту новостей, и действительно обстреляли аэропорт, действительно прилетело по критической инфраструктуре. И ты такой сидишь и пытаешься осознать. И я так скажу: я с 2017 года предполагала, что что-то такое начнётся, подготавливала себя морально, как и другие люди, готовилась практически, но осознать, что здесь и сейчас твоей жизни, твоим близким, твоим друзьям угрожает смерть из-за колониального, великого имперского мышления наших соседей — это очень сложно. Осознать близость этой смерти, осознать, что реальность изменилась. Понимать, что здесь и сейчас ты можешь уже не увидеть своих родственников, не увидеть свою маму из Харькова, в который уже колонны российские едут. Ты думаешь: «Что делать?» Конечно, упрощая, можно сказать: бей, беги или замри на месте — первая реакция мозга в зависимости от человека. Ну, кто-то убежал, кто-то остался. И касательно вопроса критики анархистов, почему анархисты вступили в такие структуры: к примеру, ты просыпаешься и понимаешь, что хочешь стать частью сопротивления, у тебя есть опыт партизанских, тактических каких-то боев, какие-то специфические навыки — и как ты можешь их применить? Ты можешь организоваться со своими товарищами и пойти партизанить в леса. Но смотришь на ситуацию и видишь, что правительство не пало, организуются большие ресурсы, существует такой институт, как территориальная оборона, и это объединение гражданских, которые имеют какое-то знание тактических боев, умение обращения с оружием. Они организовываются и уже начинают патрулировать город. Там организовываются группы. И почему бы там, под более умным командованием, не организоваться и не начать здесь и сейчас оборону города?
В первое время все присматривались, и для антиавторитариев, что как-то к этому готовились, было понятно, что в случае, если правительство падёт, мы не останемся сами по себе, не понимая, что делать. Мы организуемся в группу и будем продолжать действия внутри уже оккупированой страны против захватчика. Но круто, что этого не произошло и что получилось организоваться на равных против такого противника. То есть сейчас война артиллерии происходит, не партизанские войны. Не будем смотреть на сто лет назад, как Махно воевал в условиях партизанщины, это не совсем тот формат войны. Сейчас идёт война артиллерии, война с очень хорошо организованным противником, и тяжело представить, как можно противопоставить этому маленькую группу людей. Поэтому люди организовались в более институциональные подразделения.
Была попытка сделать политический проект, анархический взвод, в первые дни вторжения, но она не удалась. Люди хотели эффективности, но украинская бюрократия и неудачное командование не позволяло ни воевать на фронте в горячих точках, ни проявлять себя. Поэтому люди периодически стали расходиться кто куда, искать более боеспособные подразделения и уже участвовать в боевых действиях напрямую, а не сидеть в Киеве.
Л: Ты упомянула о том, что «КолСол» в первую очередь занимается поддержкой тех, кто отправился на фронт из числа наших товарищей. И, понятное дело, что часть вашей деятельности очень сильно зависит от солидарности остальных представителей международного анархисткого движения. Наверняка в первую очередь вы ориентируетесь на западных анархистов или на анархистов Центральной Европы, потому что, как минимум, там, наверное, больше средств и больше развито это движение. И вот прошел год войны и хотелось бы узнать, насколько ты можешь оценить вообще — есть какой-то спад помощи? Получаете ли вы достаточно этой солидарности от иностранных товарищей? От чего вообще зависит эта солидарность? Насколько она сильной оказалась на твой взгляд? Может быть, ты представляла раньше как-то международное движение, и оно, например, превзошло твои ожидания или, наоборот, оказалось недостаточно деятельным?
К: Есть около 10-15 коллективов, которые периодически на протяжении всего этого года нам помогают: привозят гуманитарные грузы, организовывают бенефит-концерты, организовывают лекции, какие-либо акции в нашу поддержку и поддержку солдат, и мы очень им благодарны. То есть, конечно же, весь наш коллектив существует только благодаря взаимопомощи и солидарности, и за это гигантская благодарность. И эту сферу мы стараемся расширять и быть более открытыми к новым предложениям и более открыто говорить о наших взглядах, о том, кому мы помогаем, кому нет. Но если как-то более критически подходить, я просто один пример приведу. Сейчас наш коллектив старается сделать акцент на том, чтобы законнектиться с международной, интернациональной левой средой, чтобы реорганизовать её ресурсы в помощь украинским анархистам, антиавторитариям — в целом, помочь левому движению Украины противостоять и выжить, в первую очередь, в ситуации, когда, если мы проиграем, мы все погибнем. И те, кто остался как тыловые активисты, и солдаты — то есть у нас нет будущего, если мы проиграем России. Так что, по сути, это в первую очередь вопрос не то чтобы построения какого-то великого левого политического будущего, а выживания людей, личностей, активистов.
И такой пример: всеобъемлющая интернациональная левая поддержка сейчас идёт в конкуренции с простым IT-офисом из Днепра, который тоже организовал волонтёрскую движуху и как-то пытается ресурсами помогать армии. То есть, есть куда расти, и очень странно, что этих ресурсов не хватает напрямую, и действительно какие-то IT-шные инициативы собирают денег порой больше в помощь солдатам. Может быть, более эффективно они это делают, чем мы работаем, может быть, это недосмотр со стороны нетворкинг-отдела нашей организации, но поддержки не хватает. Мы не можем закрыть все запросы солдат, а они регулярно появляются.
Был очень большой прилив помощи в первые месяцы, особенно в марте. Это был самый донаторский месяц. 24-го началось вторжение, и уже в марте люди начали понимать, что надо помогать Украине, солидализироваться, и вот в этот месяц пришло больше всего донатов. И постепенно с каждым месяцем это число донатов падало. И с августа нужно было уже бороться за внимание, за ресурсы. Доказывать, что эта проблема действительно реальна. Но при этом мы не отчаиваемся, и это не повод останавливаться. Это, наоборот, значит, что есть куда расти, есть с кем солидализироваться, объяснять свою позицию. Что мы, собственно, и продолжаем делать.
Л: А если повернуться в другую сторону света, если мы посмотрим на анархистов из России, например? По публичным постам, по каким-то публикациям, возможно, даже взаимным публикациям, как будто бы не видно, что есть разговор между украинскими и российскими анархистами, не видно какого-то мостика, не видно какого-то диалога. И тем более не видно взаимодействия. И вот мой вопрос: это я просто в публичной сфере этого не вижу, или этого действительно не происходит на таком уровне, который можно было бы назвать регулярным, стабильным, каким-то оформленным?
К: Последние полгода сферой нетворкинга больше занимаюсь я, и контакта с российскими анархистами никакого не было. То есть ни приветов, ни вопросов, как дела, ни предложений о помощи, ни предложений о координации, подобных вопросов с нашей или с их стороны не было. В Украине очень много людей с бывшим российским гражданством. Много россиян приехало в Украину до войны и осталось здесь, в том числе и активисты. Кто-то из них сейчас воюет на фронте, и причём воюет в статусе волонтёра, потому что в Украине очень не любят официально оформлять россиян в ВСУ. То есть если что-то случится, то они будут как гражданские, пострадавшие от войны, а не как военный с автоматом, который имеет страховку, официальные зарплаты, выплаты и подобное. Всего этого они не имеют, и при этом они воюют и защищают Украину, и очень сложно им официально здесь находиться. То есть это периодические разговоры со службами безопасности, это периодически нужно доказывать, что ты здесь находишься легально, делаешь какую-то работу. А они делают очень много: помогают военным, организовывают гуманитарные поездки. Мне интересно работать с этими людьми, я их понимаю, понимаю их сложности. Мало того, что официально на государственном уровне их притесняют, при этом они ощущают очень большое давление ещё и со стороны украинского общества (и понятно почему это происходит).
За себя скажу, что мне лично и не очень интересно коммуницировать с анархистами из России, потому что, признаюсь, я чувствую большую боль и обиду ко всему, что находится восточнее Харькова, ко всем этим людям. И тяжело просто начать какую-то кооперацию, потому что будет висеть этот груз боли. И даже как-то рационально понимаешь, что эти люди делают там свою оппозицию внутри, секретно организовывают диверсии, это класс, круто, поддерживаю, но всё равно как-то по-человечески тяжело общаться.
Я уверена, что у нас в коллективе хватает ребят, которые очень вдохновляются тем, что делают анархисты в России. И в целом то сопротивление, что происходит в России, для меня единственный адекватный вариант протеста. То, что делается, они делают хорошо, правильно, круто. Но, тем не менее, вот такая я скептик, что мне этого уже недостаточно, и как-то это всё равно не ослабляет боль за всё это время.
Л: На твой взгляд или людей, которые вокруг тебя находятся, что сейчас необходимо делать или было бы оптимально делать людям (я имею в виду антиавторитариев, анархистов вообще по всему миру) для того, чтобы закончить войну скорее?
К: Ну, война закончится только победой Украины, то есть тут нет каких-то промежуточных вариантов, что может быть какой-то мирный договор снова на 8 лет, пока там Россия нарастит снова свои силы, чтобы снова напасть. Этот кошмар должен закончиться и закончиться победой. Люди устают от войны. Эта усталость понятная, но единственное, что я могу сказать — это «продолжайте работать в поддержку Украины». Вот кому-то не нравится, кого мы поддерживаем, к примеру. Мы поддерживаем очень большое количество людей, кто-то считает, что некоторые люди неправильные, они пошли не туда, а вот эти вот правильные, их надо поддерживать. Для меня главное само движение поддержки, не важно, вы можете не поддерживать нас как коллектив, но поддерживайте солдат на фронте, которым вы симпатизируете. То есть какая-либо поддержка должна продолжаться, и регулярно. Просто в чем плюс «Коллективов Солидарности»? У нас логистика налажена, то есть налажено общение с бойцами, налажена, скажем так, координация, кооперация, оформление грузов, перевоз вещей, все это уже устаканилось плюс-минус, есть куда, конечно, расти, но это работает. Что касается международного движения: не забывать, не останавливаться на том, что вот мы отправили там 50 турникетов в Украину — всё, мы сделали наш великий вклад в победу, будем сейчас там заниматься чем-то своим.
То есть для меня важно, чтобы поддержка не заканчивалась. Я думаю нашим солдатам тоже, но она, к сожалению, постоянно сжирает ресурсы, ну и да ладно ресурсы там — и жизни, и здоровья регулярно уходят. Скажем так, не дать вашему мозгу возможности заживить эту ранку и держать её постоянно открытой. Вот такая вот садистская мотивация. Всегда хочется забыть что-то плохое, то есть когда существует что-то плохое, ты хочешь уйти побыстрее в какую-то зону комфорта и отвернуться от этого, и это нормально, и понятно, почему люди от этого отворачиваются. Но люди отворачиваются, а в Украине другие люди продолжают погибать. То есть мы будем тянуть это до конца, те, кто находится в Украине, до конца войны, до победы. И очень неплохо будет, если этот путь нам помогут пройти до конца иностранные товарищи.
Л: Супер, спасибо большое за разговор, я реально восторгаюсь, насколько вы делаете большую работу, и могу только представить какие это действительно несёт для вас и эмоциональные, и материальные, и физические усилия.
К: Класс, спасибо большое за приглашение поговорить, выговориться.
Л: Во второй части эпизода мы поговорили с Мирой, ещё одной участницей «Коллективов Солидарности». Она уехала из Киева и занимается фандрайзингом и информационной работой в Европе, поэтому с ней мы обсудили ситуации, с которыми ей приходится сталкиваться в поездках: обвинения в фашизме и критику вооружённой борьбы со стороны западных товарищей.
Мира: Я занимаюсь в основном попыткой вести диалог с зарубежными товарищами, делаю презентации в разных городах и странах. Стараюсь собирать там деньги, стараюсь отвечать на вопросы, часто неудобные. Стараюсь сохранять их вовлечённость и заинтересованность, потому что, к сожалению, на такие понятия, как война, тоже есть мода в современном обществе.
Л: Вот ты когда доносишь информацию о войне, доносишь информацию о реальности, которая сейчас есть в Украине, о том как украинские товарищи, украинские анархисты среагировали, как они выбрали реагировать на эту войну, с какими мнениями или позициями ты сталкиваешься в Западной Европе? Насколько я поняла, ты в основном в Центральной и Западной Европе ездишь, правильно?
М: Да, в основном люди проявляют солидарность. Реагируют так, как мне хотелось бы. Я думаю, что любой нормальный человек понимает, что война — это ужасно. Бывают исключения, но в основном люди реагируют заинтересованно. Есть коллективы, которые весь этот год из Европы помогают, сами собирают нам деньги, сами покупают нам какие-то необходимые вещи, отправляют и всячески заботятся и интересуются, как у нас обстоят дела. Есть менее активные люди, но тоже заинтересованные. В принципе, где-то один-два человека на выступление обычно бывают либо сильно, так сказать, под влиянием повестки, которую даёт русский телевизор, потому что каналы типа Russia Today всё ещё вещают во многих странах Европы; либо стоят на таких очень догматичных, антиимпериалистических позициях: когда для них всё очень чёрно-белое, всё очень легко и просто, и, значит, если поддерживаешь армию, значит всё как бы плохо, ты дурак, не понимаешь, и надо поступать иначе. Кстати, ни разу мне ещё не дали ответа, как именно нам нужно иначе поступать.
Л: Могла ли бы ты озвучить какую-то такую среднюю позицию западного анархиста, который, скорее, с теоретических позиций к тебе обращается? Что бы он тебе сказал? Чтобы мы понимали, какая это критика.
М: Так как это индивидуально, один или два человека, я бы не сказала, что у них прямо есть какая-то средняя позиция. Я сталкивалась с разными видами. Начиная от «эта кампания против Путина идёт уже 9 лет, о боже, какой ужас, отцепитесь от Путина, бедные-несчастные русские, типа вот вы их угнетаете, грубо говоря, своими тут рассказами и вообще кэнселингом русской культуры». Потом, такое было и до полномасштабного вторжения (т.е. война идёт уже намного дольше, с 2014 года, и я думаю, что война в медиа, такая, гибридная, возможно, и раньше против Украины началась), и я даже до полномасштабного вторжения сталкивалась с тем, что в Испании говорю: я анархистка из Украины. И мне говорят: да вы все фашисты. То есть просто там какой-то русский телевизор, видимо, как-то уже очень тяжело.
Л: Слушай, а это русский телевизор? Или это можно связать с тем, что как раз таки из-за того, что война началась (особенно на восточной территории Украины в 14-ом), и, соответственно, после того, как она началась, я так понимаю, была какая-то пропаганда с позиции каких-то левых сил, может, российских, частично украинских? И когда западные левые пытались разобраться в ситуации с Донбассом — и, насколько я знаю, очень многие, особенно на юге Европы, выбрали позицию защиты русского антифашизма, который виделся как участие в освобождении Донбасса — тогда это выглядело как какая-то народная борьба против угнетения с одной и с другой стороны. Является ли это всё-таки продуктом телевидения или государственный пропаганды?
М: Да, была сталинистская группа «Бороцьба», которая хорошо поездила по Европе и нормально людям в уши вложила разных вещей. Мне время от времени рассказывают какие-то ужасы про сотни убитых в Украине антифашистов. Честно говоря, я не уверена, что у нас вообще были сотни антифашистов, чтобы кого-то там так массово убивать. Сейчас, например, в Италии я точно знаю, что местные сталинисты — которых я бы не назвала товарищами и вне этого контекста, понятное дело — ведут довольно активную работу. Их там на удивление много. Они прям «зетки». У нас часто в новостях пишут: «Русские где-то что-то нарисовали». И я про себя думаю: если это юг Европы, то я в этом не уверена. К сожалению, там есть группы, которые прям… Но они не ходят на мои выступления, или просто молчат. В Италии у меня была ситуация, когда они там анонсировали и призывали меня чуть ли не бить идти, и зарисовали «зэтками» вход в помещение с презентацией. Но в итоге я никак не видела проявления этих людей, никто ничего не сказал: либо они испугались и не пришли, так как была охрана, либо они были, но молчали.
Я их, в общем, никак не заметила, но я читала их посты: у них прям есть посты в фейсбуке, в телеграме каналы про Донбасс, про социализм на Донбассе, и какие-то их там мерзопакостные товарищи уже на Донбассе погибли. Либо обманутые, я даже не знаю, насколько они «мерзопакостные», может, так и не стоит… Ну, хотя, почему бы нет…
Л: Я так понимаю, что в этом случае мы говорим не про то, как анархисты критикуют за непоследовательность и поддержку государства украинских анархистов, которые взялись за оружие и вступили в ряды армии. Тут мы говорим про авторитарных левых, которые скорее «правость» украинскую критикуют. Им не важно то, что вы там в какую-то армию вступили, потому что это в принципе норм. Важнее, что вы фашисты, как говорит Путин.
М: Они считают Россию, Беларусь и Донбасс каким-то видом социализма. Конечно, это удивительно, но люди далеко, и как-то так они себе это видят. Почему я с этим сталкиваюсь? Потому что, насколько я понимаю, на юге Европы довольно много людей, которые считают себя «общелевыми», и они как будто и там, и тут, поэтому они могут ретранслировать в том числе позиции этих групп. Опять же, я не назвала бы этих людей ничем хорошим. Поэтому у них такая бывает каша в голове…
Да, есть те, кто пытается критиковать именно с антиавторитарных позиций. Они приходят и говорят лозунгами с плакатов. Человек мне начинает задавать какие-то вопросы: «Да как так, да вот государство, да вот вы его там поддерживаете!» Я говорю: «Какой вы видите выход? У нас полномасштабное вторжение, умирают люди, и уже сейчас нужно обороняться. У нас нет махновской армии на миллион человек, чтобы там как-то вместе параллельно [сражаться], у нас нет никакого другого варианта». На мой взгляд и взгляд моих товарищей, у нас нет другого варианта, кроме того, что часть вступает в армию, а другая часть им помогает. Мы стараемся обороняться так, как можем в этой ситуации. И я рассчитываю на какое-то доверие и понимание товарищей из других стран, что мы делаем то, что можем в сложившихся обстоятельствах. Мы не живём в каком-то идеальном обществе будущего. Мы живём здесь, сейчас и имеем актуальные проблемы в том виде, в котором они есть здесь и сейчас. На мой взгляд, как и на взгляд, опять же, многих товарищей, то, что к нам пришло — это и есть фашизм. И мы боремся с фашизмом. Да, рядом с людьми, которые, возможно, не соответствуют нашим политическим взглядам. Но в данный момент они тоже борются с фашизмом. Это прям какой-то выходит интересный поворот событий, но, на мой взгляд, это факт.
Я спросила одного человека из Швеции: «Если бы на вашу страну напали бы, и такой вариант есть, вы даже не в НАТО, что бы ты сделал?» Он ответил что боролся бы против войны, а не за. Это очень классная фраза, но только что она значит? Или в Берлине было, когда я делала презентацию, говорю: «Хорошо, предложите нам альтернативу, я тоже против милитаризма, мне вообще война не нравится». Я думаю, в Украине она очень мало кому нравится, в том числе солдатам, и не думаю, что вообще есть много людей, которые любят войну — это не естественно и не нормально. Предложите нам другой выход.
Моё любимое предложение было раздать всем русским мужчинам немецкий паспорт, чтобы они могли уехать и война закончилась. Ну, то есть это абсолютно нереалистичные какие-то безумные планы. Ничего, на что можно было бы обратить внимание и взять на вооружение, я от таких людей не услышала.
Л: Все поспешили сделать анализ ситуации в марте-апреле: какие-то анархистские федерации и другие группы сделали свои заявления, и все как один встали на защиту международного пролетариата, выразили с ним свою солидарность, стали отрицать войну. При этом у меня сложилось впечатление, что очень часто многим их наших товарищей на Западе (возможно, из-за того, что они не в нашем контексте, они не имеют доступа к информации на нашем языке) было недосуг, например, связаться с украинскими товарищами и спросить, что они думают об этом, узнать, как они могут помочь украинским товарищам в этот момент. Они сделали своё заявление на основании каких-то своих личных ценностей, которые они, условно, прочитали в книгах или нашли каким-то другим образом. У меня есть ощущение, что это такой не то чтобы какой-то колониализм, а такое отношение к так называемым Восточным кресам, то есть восточным границам Европы, будто мы что-то не поняли, что-то не прочитали от какого-то там теоретика, и вот поэтому они нам сейчас объяснят, как правильно. Не сложилось ли у тебя такого впечатления, или, может, я ошибаюсь, и действительно были те, кто писал вам на почту, пытался действительно разобраться в ситуации, прежде чем выдать своё заявление.
М: Бывают разные люди, но в основном на мои выступления приходят те, которые задают вопросы. Я думаю, для многих это непонятная ситуация, но они пытаются разобраться, и этих людей большинство. Когда кто-то один сидит и по кругу задаёт свои антимилитаристские вопросы, предполагающие готовые ответы, сам же даёт на них ответы, и в общем-то, этого человека можно обычно не перебивать — то, как правило, это белый мужчина за 40. По моей статистике. Я сейчас даже захожу в помещение и, честно говоря, грешным делом определяю, кто будет моим оппонентом. Единственное место, где ошиблась, это Швейцария — там «оппонент» оказался одним из самых поддерживающих людей. Мне потом было очень неудобно за мои лукистские, так сказать, наклонности. Но да, обычно это мужчина, который садится в первый ряд, складывает руки, и знает всё заранее. Я, например, когда выступаю, понимаю, что у меня вообще нет цели его переубедить, потому что это невозможно. Потому что для него антимилитаризм — это, скорее, религия, чем какая-то практическая вещь. Из моих друзей один из самых убеждённых антимилитаристов — это Максим Буткевич, который уже 7 месяцев в плену, украинский анархист в молодости, не знаю, как сейчас. Так вот, он человек более чем антимилитаристских взглядов, он пошёл в армию именно потому, что он человек антимилитаристских взглядов, потому что у нас сейчас такой антимилитаризм: мы боремся с войной, убийствами и солдатами, пойдя в армию, как бы нелогично это ни звучало для людей, очень догматично придерживающихся антимилитаристских взглядов.
Я, кстати, считаю себя человеком весьма антимилитаристским: до 24 февраля прошлого (2022) года я не поддерживала идею анархистам идти в армию. Мне сложно понять, была я права или нет. Я не могла предугадать происходящего, и на тот момент в движении у людей тоже были разные мнения. Они не отличались радикально, а были, скорее, градации серого. При этом позиции менялись со временем, и их позиция в 2014 могла отличаться от позиции в 2018. Это вообще тяжёлый вопрос, и мы тоже ели пропаганду о том, что Крым вроде был не против присоединения к России, хотя все мои знакомые из Крыма были против. Я никого не знаю, кто обрадовался этой аннексии.
На Донбассе тоже была иллюзия о людях, которые поддерживали [военные действия России]. Вообще, эта идея о том, что там «не всё так однозначно», конечно, делала позицию очень плавающей. Нужно понимать, что пока ты чего-то не переживёшь, пока у тебя нет опыта чего-то, ты не можешь этого понять. То есть я, наверное, не понимала, что испытывали люди там, когда у них началась война, и они были вынуждены выезжать. И большинство моих таких знакомых придерживались позиции, что надо отвоевать дом. Теперь я, конечно, полностью понимаю их… Ну может быть, опять же, не хочу говорить полностью, потому что вот те ребята в Европе, они сидят, уверены, что они всё полностью понимают, просто лучше знают, как надо. А, ещё же есть НАТО…
Л: Все критикуют вот этот геополитический подход и двухполярный мир, но, в принципе, анархисты воспроизводят его. То есть они говорят, что есть вот Россия, есть вот Америка, вот они тут борются, а там какие-то беларусы, какие-то украинцы гибнут там — на это можно забить, пока не начнут гибнуть титульные нации Европы.
Я так понимаю, что ты тоже слышала такие вопросы в духе: «А что вы делаете там против НАТО? А как же НАТО?!» На самом деле российская пропаганда очень хорошо играет на этом и как бы включает это в свой дискурс. Я лично не считаю, что западные анархисты должны перестать бороться со своими угнетателями и переключиться ровненько только на Россию. Логично, что каждый борется локально. Другое дело, что для меня непонятно, как преодолеть это противоречие. С одной стороны, западные анархисты борются против НАТО, против милитаризации, против всё больших отчислений из бюджета на военку, которая укрепляется. И в принципе понятно, что весь этот военный капитализм закручивается, и от него получают очень много дивидендов заинтересованные лица. Но с другой стороны, есть мои товарищи, которые вот прямо сейчас умирают где-то на фронтах, и есть какой-то другой угнетатель… Есть ли какой-то способ нам, живя в разных странах и будучи в разных дискурсах и контекстах, найти какую-то точку соприкосновения, где мы всё-таки можем проявить эту солидарность друг с другом?
М: Вообще, НАТО почему-то в основном звучит в Германии (среди стран, где я была). Остальные как-то не сильно заинтересованы. Кстати, разговоры особо не про Америку, а именно про НАТО, и я так понимаю, что многие немцы видят себя как основное зло, у них такая есть привычка. И они говорят, мол, НАТО — это мы, мы — это НАТО, и нужно, чтобы существовала Россия, которая нам бы обязательно противостояла. Мне не очень понятно, почему им для этого нужно иметь противовес. Получается, что у нас есть очень большое зло, и поэтому нам надо сохранить другое зло, чтобы они там дрались, и мы окажемся в выигрыше.
Мне вообще так не кажется. И есть такое типа: «Ну, Россия — это ещё там по мелочам у вас, а у нас-то вон какая с НАТО проблема!» Я смотрю на этих немцев, и думаю: ну, не знаю, ребята, мне кажется, у нас сейчас там похлеще борьба развернулась — это раз. Два — большой вопрос: а что вы в данный момент по факту НАТО можете сделать? Ну вот сидите вы в ваших соц.центрах и вы против НАТО, и чего? Влияет это как-то? Получается? У нас там прям реальный бой идёт с тем злом, которое есть у нас, и у нас есть шанс победить в этой войне. Какие у вас там варианты? Ну это большой вопрос. Ещё есть Китай — да зла в мире достаточно, как и других жёстких стран. Вон Иран нормально себя чувствует, Турция тоже… Почему такая концентрация на НАТО?
Мне знаешь что это напомнило? У меня когда-то был с одним человеком из Москвы разговор, и я что-то говорила про проблемы с какими-то там националистами, у нас какой-то был конфликт, кто-то кого-то побил или что-то в этом духе. Он говорит: «У вас-то там смешной украинский национализм, а у нас-то он великодержавный, мощный, так сказать». Вот с НАТО такая же история: у людей есть глубокое ощущение, что вот у них-то тут всё, так сказать, мощно и влияет на весь мир, а всё, что происходит в других местах — это не столь важно, и нам нужно смотреть только на геополитические цели. Но опять же, насколько анархисты в любой из этих стран могут повлиять на геополитические цели? У меня большой вопрос. И не отвлекает ли их этот дискурс от реальных дел? Может, поэтому его не только Россия навязывает? Это вообще отличное отвлечение, когда анархисты не заняты тем, что они могут поменять, а сидят и обсуждают НАТО бесконечно.
Ну, и я всё же надеюсь, что наша культура, наши ценности предполагают учитывать мнение людей, которые являются субъектами этой борьбы, а не вешать на них ярлыки. Когда люди аж так убеждены, что уже не хотят слушать меня, то они хотят найти человека в Украине, который бы подтвердил то, что они думают. И вот они его ищут. Они найдут, и это будет какой-нибудь, я не знаю, дед, живущий у них на районе. Вот он им сказал, и они будут носиться с этим, как русские с бабкой с красным флагом. То есть это категория людей, которые прям так убеждены, что с ними бесполезно дискутировать. Но я рада, что они есть, потому что многие люди, у которых есть похожие вопросы, могут быть слишком вежливыми, чтобы их задать, а приходит вот этот человек и даёт мне возможность задать ему встречные вопросы о том, что же нам всё-таки делать, куда мы идём, и почему он считает, что дела обстоят вот так и не иначе. И часто интересно задать вопросы, откуда они получают свою информацию. Они в том числе читают русские СМИ.
Л: Мы сегодня с тобой поговорили про дух солидарности или, может быть, пробелы в этой солидарности, и мне хотелось бы спросить, какие у тебя впечатления остались за этот год или, может быть, какой-то сентимент?
М: Коллективы, которые, по сути, весь год помогают, спрашивают, покупают — их помощь сложно переоценить. С другой стороны, разочарование в русском движении, в том числе личное разочарование в некоторых людях, которые, может быть, и помогают… В основном это люди, не живущие в Восточной Европе. Конечно, тоже надо учитывать, что люди далеко, для них всё это уже чуть-чуть в другом контексте, либо и не было контекста, если это американцы.
Опять же, вот такой нехороший момент, что плохое на себя обращает больше внимания. Даже мы с тобой, сколько поговорили, в основном про все вот эти минусы, хотя, блин, там какие-то люди, про которых я уже забыла, мне вдруг пишут, что они собрали нам какие-то тысячи долларов, и спрашивают, что нам надо. Понятно, что с людьми нужно разговаривать, и, в общем-то, кроме совсем сектантов и сумасшедших, с людьми можно разговаривать, с ними можно договориться. Мы не такое большое движение, у нас не так много ресурсов, и нам нужна помощь. Есть люди, которые стесняются спросить, но если что: помощь нам нужна регулярно. Разная помощь и, к сожалению, не похоже, что это всё скоро закончится.
Я бы очень хотела, чтобы она нам перестала быть нужна, но кто, если не вы, когда, если не сейчас? И, конечно, мы очень ценим и очень радуемся, обсуждаем между собой, что те так помогли, те так, кто что сказал, это всё сейчас очень заметно, и помощи в любом случае намного больше. Солидарности намного больше, чем негативных каких-то коммуникаций и разочарования. В любом случае больше. Но особенно когда идёт война, в моём понимании вообще не должно быть ни одного анархиста, выступающего за справедливость и разделяющего наши ценности, который бы к нам относился снисходительно, сверху вниз, и посмеивался. Но, к сожалению, люди есть люди. Люди разные, но в основном они оказывают солидарность и вообще зайчики.
Я вот сейчас тоже готовлюсь к туру и сразу задумываюсь о провокационных вопросах, которые мне будут задавать. Я на них больше концентрируюсь, но спокойненько себе еду, потому что понимаю, что большинство мест — это приятные встречи, и это перекроет весь негатив в эти тяжёлые времена, я в этом абсолютно уверена.
Война и позиция беларуских анархистов
В прошлом выпуске мы говорили с анархистками из Украины, а сегодня у меня в гостях беларуский анархист Макс, с которым мы будем обсуждать участие Беларуси в войне, настроение в беларусском обществе, реакции оппозиции и анархистов на войну, а также что делать с растущими националистическими настроениями беларусов.
Л: Привет, Макс!
М: Привет!
Л: Я бы хотела начать тогда с абстрактного вопроса. Понятно, что ты живёшь сейчас за пределами Беларуси, может быть, сложно понять, как именно беларусское общество отреагировало [на войну], не находясь в Минске или внутри Беларуси сейчас. Но тем не менее, я думаю, что у тебя есть возможность получить какую-то информацию из первых рук, общаясь с людьми, которые там проживают. Также ты достаточно активен здесь в диаспоре, а это тоже часть беларусского общества. Может быть ты хотел бы поделиться тем, какие ты заметил точки развития или наоборот точки какого-то регресса в беларусском обществе относительно войны.
М: Да, действительно, я уехал относительно недавно, поэтому у меня остаётся очень много связей внутри страны, а также я плотно общаюсь здесь с беларусами диаспоры. Помимо этого, я слежу за тем, что происходит в беларусском обществе через СМИ, поэтому, насколько это возможно, я в курсе настроений. Я бы отметил два таких очень важных момента. Первый момент — это то, что на время начала войны уже год как в Беларуси бушевали репрессии. Людей активно задерживали, сажали по любым поводам, ликвидировали различные общественные объединения, организации, давили всевозможные инициативы, в том числе экологические и культурные, а не только сугубо политической направленности. Тот момент, в котором беларусское общество встретило начало войны — это момент тотальной подавленности. Тем не менее, протесты были. Это были протесты во время референдума, который предшествовал войне…
Л: Он на 3 дня позже неё случился, но подготовка к нему и объявление этого референдума начались ещё до войны.
М: Да-да-да. Т.е. они почти что совпали по времени. Люди, которые шли на этот референдум, в очередях высказывали свой протест. В Минске была попытка организоваться и пойти маршем. Это не были очень массовые явления, но опять же, я это связываю с тем, что на тот момент в Беларуси уже царила тотальная атмосфера страха. Несмотря на это, были и неоднократные случаи диверсий на железной дороге, которые ставили своей целью помешать передвижениям российских войск и боеприпасов по территории Беларуси. Сжигались релейные шкафы и в целом совершались диверсии связанные с железной дорогой. Несколько людей были задержаны, в том числе один человек, насколько я знаю, получил ранение во время задержания. После этого внутри страны антивоенное движение как таковое себя практически не проявляло, разве что за исключением информационной среды. До сих пор в стране продолжаются аресты и задержания людей за комментарии в соцсетях, за антивоенные посты. Делать что-либо в публичной сфере, на улице, очень сложно из-за продолжающейся атмосферы тотального террора населения, тотальных репрессий. Поэтому реакцию, скажем так, демократической части беларусского общества лучше отслеживать по действиям эмиграции. И это второй момент, который я хотел бы отметить, что реакция на войну очень сильно зависит от политических взглядов. И она будет немножко отличаться у людей, которые поддерживают Лукашенко, его режим, и у людей, которые поддерживают условно демократические силы либо какую-то другую оппозицию, которая тоже противостоит Лукашенко. Здесь тоже не стоит разделять так категорично, что демократические силы поддерживают украинскую сторону конфликта, а пролукашенковские поддерживают исключительно Россию. Дело в том, что беларусская пропаганда долгие годы разыгрывала пацифистскую карту о том, что Беларусь — это якобы островок стабильности, что нужно обществу объединяться вокруг диктатора, лишь бы не было войны, лишь бы мы сохраняли нейтралитет, никуда не совались. И поэтому даже для людей, которые поддерживали режим, это было как гром среди ясного неба. То есть люди, которые не участвовали в политике, которые нейтрально относились к обеим сторонам, либо люди, которые поддерживали Лукашенко, очень многие всё равно выступили против войны или, по крайней мере, имеют антивоенное мнение. Им хочется чтобы война закончилась. Кто-то считает, что она просто должна закончиться какими-то переговорами, может быть уступками со стороны Украины, кто-то даже больше склоняется в пользу того, что Украина должна победить и что эта агрессия была несправедливой.
Что касается эмиграции, то на первых порах была попытка со стороны офиса Тихановской организовать антивоенное движение, коалицию. Но демократические силы очень вяло в это дело включались, и насколько я знаю, всё ограничилось больше такими информационными кампаниями и дипломатическим полем. Но со стороны различных низовых инициатив беларусской диаспоры существует очень много программ поддержки Украины, гуманитарных программ, а также по непосредственной поддержке фронта. Люди, например, плетут маскировочные сетки, собирают разные сухпайки, собирают средства на закупку амуниции, вооружения и т.д. и т.п.
Л: Был ли какой-то поворот в оппозиции, какая-то попытка сесть на эту тему и использовать её как такой толчок к развитию или консолидации вокруг себя? В частности, был ли такой, возможно где-то националистический, где-то милитарный поворот?
М: Да, я думаю, что такие тенденции можно наблюдать. Я бы не сказал, что это были какие-то скоординированные попытки, поскольку всё-таки война застала беларусов врасплох. И те инициативы, которые проявляла Тихановская, нашли слабую поддержку в обществе. Однако можно также выделить и такую альтернативную тенденцию — людей, которые поехали воевать в Украину, либо беларусы, которые уже там находились и пошли на фронт или активно включились в поддержку фронта. И среди них достаточно много беларусских националистов, в том числе крайне правых взглядов. И это люди, которые скептичны в отношении Тихановской, скептичны в отношении многих других демократических политиков, но в то же время настроены непосредственно участвовать в этом конфликте на стороне Украины. Сейчас они стараются организовать отдельный автономный свой центр силы, несмотря на то, что, с точки зрения либеральных демократов, никакой особой легитимностью они и не обладают. То есть этих людей никто не выбирал, даже внутри их структур. Прежде всего я здесь имею ввиду Полк Калиновского, но это не единственная военизированная структура, которая сражается на стороне Украины. Никто этих людей не выбирал, то есть назвать их какими-то легитимными, понятными представителями, даже с точки зрения либеральной демократии, очень сложно. Но они сейчас пытаются создавать политические структуры, пытаются включиться в борьбу за власть. И в том числе, война, конечно же, вызвала во всех странах рост националистических настроений, потому что для людей это понятный и стандартный ответ на имперскую агрессию. Это касается и России, и Украины, и Польши, и Беларуси. Я бы сказал, что здесь нет никаких различий, везде я наблюдаю одно и то же — рост националистических настроений. В том числе внутри империи, внутри Российской Федерации, тоже происходит рост националистических настроений. Для кого-то это может быть сублимацией их такого незавидного положения, когда они очутились внутри страны-агрессора, а для кого-то это просто действие имперской пропаганды и того, что они поддались на неё в таких условиях.
Л: Ты говорил о том, что существовал какой-то саботаж или какие-то более самоотверженные, радикальные действия, это с одной стороны. С другой стороны, мы видим формирование силового блока, который говорит: «Мы берём оружие, мы жертвуем собой ради свободы, и мы ориентированы на освобождение Беларуси далее». Как мы уже поняли, в понятие свободы каждый вкладывает своё. Я слабо представляю себе рождение партизан в условиях, в которых не было 2020 года, не было понимания того, что существует какая-то антирежимная позиция и борьба. А с другой стороны, я это вижу, как девальвацию ненасильственного сопротивления, которое очень сильно восхвалялась и продвигалось либеральными структурами на протяжении всего 2020 года. Показывалось, что мы способны сбросить диктатуру, просто показав, сколько нас, или просто настаивая на том, что мы больше её не хотим. И на самом деле беларусские анархисты столкнулись с противодействием, когда пробовали более радикальное сопротивление. На многих уровнях оно было неприемлемо и воспринималось как провокация. С другой стороны, было ощущение, что очень часто люди любят вот этот райот-порн. Люди любили смотреть на видео, где кто-то даёт отпор милиции, где те же протестующие переезжают на машинах 12 каких-то мусоров в экипировке. Людям нравилось это смотреть, но при этом было очень мало тех, кто готов был на это пойти или хотя бы осознанно поддержать это как метод сопротивления. И сейчас ощущение, что всё перевернулось с ног на голову. Появился этот силовой голос, который говорит: «Нам надоело слушать чьи-то речи годами, мы сейчас пойдём и возьмём то, что нам принадлежит». И мне кажется, что очень большая часть беларусов восприняла это как то, что это очередной такой райот-порн, за которым мы сейчас будем наблюдать. Как какие-то сильные вооружённые мужчины и немного женщин войдут и приведут нас к свободе. И с одной стороны, это действительно какая-то победа, такое торжество радикализма, за которое, в принципе, анархисты должны были бы быть благодарны или приветствовать это, а с другой стороны, это такой неотрефлексированный радикализм, точнее, ожидание того, что опять какая-то жёсткая сильная рука нас освободит.
М: Да, во многом с тобой соглашусь. У меня вообще есть ощущение, что беларусский режим дважды подыграл на руку анархистам. Первый раз, когда накануне выборов 20-го года, когда очевидно ожидались масштабные протесты, были арестованы практически все видные политические деятели. И люди, которые уже были настроены выйти на протест, были вынуждены выйти туда без координации со стороны авторитетных лидеров, как они привыкли делать до этого на протяжении более чем 20 лет существования диктатуры. И это привело к появлению самоорганизации, появлению различных низовых инициатив. Просто потому, что люди вынуждены были придумывать эту координацию с нуля, придумывать без лидеров, потому что новые лидеры не успевали формироваться так быстро. И плюс ко всему, люди ещё увидели, что в лидерах нет необходимости. Авторитеты могут оставаться за решёткой, а протест будет продолжаться.
Второй раз, когда беларусское государство, опять же, сыграло на руку анархистам, это когда произошла тотальная зачистка политического поля, даже от различных формальных структур, от старых политиков, от безучастных политических партий, от разных формальных организаций, которые по факту уже ничего не делали. И это одновременно полностью зачистило поле легальной деятельности, иссякла всякая надежда на то, что в Беларуси безнаказанно можно делать какие-то пикеты или массовые мероприятия, безнаказанно подписывать петиции или быть формальным членом какой-то партии.
Единственный выход, который виделся здесь логичным, это партизанщина. Либо, как война очевидно подсказала, ещё один возможный вариант — какая-то подготовка военизированных структур за рубежом. Очень органично это всё совпало, наложилось на определённые этапы в беларусском, уже затухающем, протесте. Жаль только, что две вот эти тенденции на самоорганизацию и на радикализацию протеста люди очень редко сопоставляют у себя в голове, очень редко проводят между ними связь. Потому что если бы они совпали, то это бы как раз таки шло в русле понимания анархистами того, как должен выглядеть протест. До 2020 года в Беларуси существовала оппозиционная политика, но это всегда было связано с равнением на каких-то авторитетных лидеров и с восприятием любого радикального протеста как провокации.
Л: Хорошо, тогда какая была позиция беларусских анархистов по войне? Можно ли сказать, что есть какая-то универсальная позиция или понимание беларусскими анархистами войны, или в ней есть какие-то различия, расхожие мнения и так далее?
М: Я бы сказал, что позиция местами, в каких-то нюансах, может быть, различается. В том числе у меня, возможно, какой-то свой взгляд на это дело, немножко не совпадающий с позицией товарищей. Но я начну с общих моментов, в чём, на мой взгляд, есть совпадение. Совпадение есть в трактовке того, какая сторона является инициатором войны, агрессором, то есть, кто затеял эту заваруху, на ком лежит ответственность за начало войны…
Л: И это…?
М: И это Российская Федерация с Путиным во главе. Но в том, как именно стоит участвовать в войне, есть расхождения. Есть люди, которые не задумываясь, чуть ли не с первых дней войны включились в сопротивление российскому вторжению, они пытались организовать автономные вооружённые отряды, и несколько беларусов, насколько я знаю, к ним присоединились. Когда это не сработало по ряду причин (об этом пусть лучше другие более компетентные люди рассказывают), то они присоединились к другим структурам в ВСУ и уже формально в рядах вооруженных сил Украины продолжили сопротивление. Другая часть людей сосредоточилась на поддержке тех, кто находится в Украине, на поддержке, в первую очередь, анархистов-товарищей, на поддержке мирного населения, в том числе на латании каких-то гуманитарных дыр. И часть людей выступила за то, что участвовать в войне стоит только каким-то автономным формированием, автономным своим каким-то отрядом, а участие в рядах вооруженных сил Украины недопустимо для анархистов.
Л: Какой анализ этой войны? Это геополитический передел какой-то или какие-то имперские захваты? Возможно, это НАТО спровоцировало Россию на то, чтобы обороняться? Как видят это беларусские анархисты?
М: Та позиция, которую я слышал от своих товарищей, это позиция о том, что в данном регионе Российская Федерация является имперским гегемоном. И так как это однозначно война, которая началась по инициативе России, как и до этого более локальный конфликт в 2014 году, который также был спровоцирован Россией, то стоит рассматривать эту войну как имперское вторжение. И нужно противостоять этому большему злу, которое несёт за собой большую гуманитарную катастрофу для населения на этих территориях, которое несёт тоталитарный режим, которое планирует политические зачистки и массовые репрессии, что и подтвердило поведение российских солдат на захваченных ими территориях. И поэтому нужно противостоять российскому вторжению, противостоять в том числе для того, чтобы ослабить Россию и помочь освобождению других регионов, в том числе внутри самой России, в том числе и Беларуси, поскольку Лукашенко, очевидно, питается за счёт существования режима в Кремле.
Л: Мы сказали о том, что в Украине товарищи решили в основном сопротивляться посредством либо вооружённой борьбы, либо поддержки тех, кто решил воевать. При этом мы видим, что в анархистской теории есть такой достаточно сильный аргумент, который связан с критикой насилия или монополией на насилие, критикой того, что вообще любая война — это использование рабочего класса в своих интересах для того, чтобы завоевывать чужие территории, которые в принципе этому рабочему классу не нужны. Т.е. кого-то завоёвывать и кого-то убивать — это не интерес рабочего класса. Никакие дивиденды с этого этот рабочий класс не имеет. И поэтому это достаточно логичный аргумент в том, что необходимо максимально не участвовать в этой войне, то есть дезертировать, отказываться, саботировать любые действия, которые с этим связаны. Но мы столкнулись с тем, что если мы смотрим глазами российских анархистов, это именно то, чем они сейчас занимаются. То есть в российских анархистских группах существует направленность на критику армии, на критику хождения по повесткам, поддержка антивоенных заключённых или непосредственно саботаж военных действий. И это, наверное, самое логичное действие, которое могут сделать люди, которые находятся внутри государства-агрессора.
Но на практике мы увидели, что когда ты обороняющаяся сторона, ты можешь либо действительно остаться «анархистом с чистыми взглядами и убеждениями» и уехать из своего дома, потеряв связь со своими родными, но остаться «анархистом». Либо воевать за те свободы, которые у тебя были в этом государстве или просто за свою жизнь, за своё право оставаться там, где ты жил, где вокруг тебя есть какие-то социальные связи и так далее.
Как ты оцениваешь это противоречие? Тут как будто бы антагонизм между теорией и реальностью. Это слабость теории или это, скорее, выбор, как ты сказал, меньшего зла, когда мы сталкиваемся с этим в реальности? Мы как будто немножко наступаем на горло своим декларативным убеждениям и принимаем осознанное решение отступиться от них, потому что в будущем или в общем контексте это будет способствовать анархистской борьбе. Т.е. если, например, государство российское вторгнется и захватит Украину, там не будет никакого анархистского сопротивления, мы это знаем. В том числе и в России, и в Беларуси, и в Украине. А если вторжение будет отбито, а лучше и вовсе разбито, то мы увидим в этом возможность какого-то прогресса. Конечно, наряду с нами за будущее будут бороться националисты и другие радикальные движения, которые сейчас поднимают голову. Как мы можем к этому относиться, стоит ли нам признать своё поражение теоретическое, или это просто действительно устаревшая теория?
М: Я позволю себе начать немножко издалека и тоже порассуждать насчёт этого с философской точки зрения и начать с экскурса в историю. В первый раз перед анархистами встал вопрос участия или неучастия в войне во время Первой мировой войны. Тогда в большинстве европейских стран анархисты и другие социалисты обсуждали эту проблему. Это была достаточно широкая общественная дискуссия. Они все находились внутри воюющих стран, все были поставлены перед фактом, что война носила явно империалистический характер. Очень сложно было сказать, что есть какое-то государство-жертва, и стояла сложная моральная дилемма как людям поступать в этой ситуации. И уже тогда сформировались три основных подхода, которые, на мой взгляд, позже повторялись и во время Второй мировой войны, и до сих пор плюс-минус господствуют в повестке в той или иной разновидности, но приблизительно в трёх этих вариантах.
Первый вариант — это радикальный пацифизм, то есть убежать, эмигрировать, не участвовать, всячески уклоняться от войны, потому что война — это плохо. Сложно спорить с тем, что война — это плохо. Действительно, это так. Но в любой теории, которая предлагает какой-то бойкот или неучастие, есть такая слабая сторона, что этот бойкот должен быть абсолютно всеобъемлющим, только тогда эта тактика срабатывает. Грубо говоря, если хотя бы одно государство сохранит хотя бы часть армии в виде ста человек, а все остальные будут сидеть по домам и откажутся от сопротивления, то с армией в сто человек это государство может править миром. Поэтому это не работает и у каждого бегства есть свои пределы. Тем более, я думаю, что сопротивление — это лучше, чем бегство, и очень странно вот так сдавать позиции, не будучи уверенным, что государство от этого загнётся. Просто подчиняться и позволять империям разрастаться, позволять солдатам приходить, грабить и подчинять?
Вторая позиция, которая доминировала в общественном дискурсе — это позиция победы меньшего зла. Иногда говорилось, что меньшее зло — это наше государство, потому что мы в нём живём. Немного такая эгоистичная позиция. Иногда просто люди пытались посмотреть, сопоставить, какое государство является более демократичным, чья победа более предпочтительна с точки зрения того, чтобы в послевоенном мире они оказались в ситуации с более слабым государством, с более демократичным, где социалистическое движение и анархическое движение могли бы расправить плечи, почувствовать себя более вольготно. С этой ситуацией тоже, на мой взгляд, есть проблемка. Во-первых, очень сложно сопоставлять государства по степени демократичности. Во-вторых, на мой взгляд, любое государство претерпевает генезис, развитие, и буквально по щелчку пальца за год или два демократическое государство может стать диктатурой, национальное государство стать империей и т.д. И это сложная дилемма, а иногда даже невозможная, как например, в противостоянии Третьего рейха и СССР. Это два гегемона, два тоталитарных государства, две империи, свободу ни от одного из них ждать не приходилось, но при этом это были две махины, которые перемалывали территории, перемалывали людей. И тоже как-то оставаться в стороне, быть безучастным в этой ситуации было сложно, то есть необходимо было как-то обороняться, как-то охранять жизни свою и своих близких и думать о том, как в этой ситуации можно искать альтернативы.
И третья позиция, её тоже очень сложно назвать реалистичной, но на мой взгляд, идейно она более последовательна — это огонь по штабам, перерастание войны империалистической в войну гражданскую. Когда мы пытаемся максимально использовать возможности войны для того, чтобы обрести в ней автономию и обрести в ней какую-то отдельную силу, чтобы получить возможность быть той третьей силой, для которой не придётся выбирать. Потому что эта ситуация выбора стояла перед анархистами очень часто, им приходилось постоянно оглядываться на союзников. Все мы прекрасно помним и события испанской революции и события махновщины, когда приходилось заключать какие-то сомнительные союзы с авторитарными левыми, потому что того требовала ситуация. Но тем не менее это помогало как-то ситуативно расти, крепнуть и, возможно, уже потом, спустя время, выступать как отдельная сила. Где-то этого не случилось, но шансы, на мой взгляд, были достаточно велики.
И вот, на мой взгляд, позиции тех анархистов, которые сейчас приняли решение выступить на стороне Украины, принять участие в войне, и позиции тех анархистов, которые говорят о том, что анархистам нужно выступать как отдельная сила, они на самом деле в чём-то похожи. Потому что участие в войне как раз таки даёт те знания, те навыки, тот ресурс, который в будущем анархисты могли бы использовать, чтобы стать той самой силой, которой мы не можем стать на данный момент. Это просто объективная реальность, что сейчас отряд из нескольких десятков человек не может всерьёз говорить о том, чтобы быть отдельной силой. Это просто реальность, с которой нужно смириться, но это не означает бездействия.
И тут другой философский вопрос, который я тоже коротко постараюсь затронуть: два подхода в отношении к теории, которые, как мне кажется, среди анархистов доминируют. Две крайности, которые нужно как-то попытаться примирить.
Первую крайность я бы назвал «тушить пожар». Т.к. анархисты — гуманисты, они очень ценят человеческие жизни, человеческие свободы. и сталкиваясь с несправедливостью, сталкиваясь с гибелью людей, они хотят заткнуть дыры, они хотят спасти как можно больше людей здесь и сейчас. Из-за этого иногда случается противоречие между реальностью и идеалами, которые анархисты декларируют, потому что реальность сложнее и где-то для того, чтобы спасти людей здесь и сейчас, приходится поддерживать какие-то реформы, которые укрепят, возможно, либеральное государство, сыграют ему на руку в долгосрочной перспективе, поддерживать какие-то забастовки с сугубо экономическими целями для того, чтобы люди просто могли выживать. И в отношении различных конфликтов, в том числе войны, анархисты действуют по такой логике: «некогда разбираться и нужно делать прямо сейчас, потом уже разберёмся».
Вторая крайность — это люди, которые парализованы теоретизированием до тех пор, пока не разберутся во всем до конца. Но жизнь сложна и многообразна, она постоянно меняется, очень сложно в чем-то разобраться до конца. Люди, которых гложут эти моральные дилеммы, которым кажется, что в каких-то моментах они отходят от анархических идеалов, поэтому они выбирают безучастие. Но, на мой взгляд, безучастие сильнее всего противоречит анархическим идеалам.
Принять участие в каком-нибудь буржуазном Майдане или империалистической войне, но со своей повесткой, стараясь обрести ту автономию, которой нет на данный момент, стараясь передать людям те ценности, те идеалы, которые мы несём для будущего. В тех условиях и с теми ресурсами, которые имеем. Вот то, что могут анархисты делать и что они должны делать.
Л: На самом деле теоретизировать — это привилегия. Ты не можешь теоретизировать, когда сидишь в бомбоубежище или когда в тебя летит пуля. Дискурс захватывают те, у кого есть время и ресурс теоретизировать. У нас столько анализов войны от разных анархистов, но если мы посмотрим на сайты анархистов Украины, то увидим, что они не обновлялись год. Если мы посмотрим на группы анархистов, которые сейчас действуют в Украине (одна — те, кто воюет, другая — те, кто их поддерживает), то в их соцсетях мы не увидим анализа войны, мы не увидим критики украинского государства. И из-за того, что от них этого анализа нет, есть тогда от других.
Я просто вижу, что очень часто на Западе ищут информацию: «А вот давайте из первых уст найдём какой-то текст, переведём, спросим что-то…» Зачастую эти тексты генерируются с российской стороны, в том числе потому, что у людей есть возможность, время и ресурс для их написания. Но, к сожалению, такие тексты отражают только одну сторону. Вернее даже множество сторон, потому что множество групп с очень разной позиции пишут. Разброс там очень большой и каждый анархист из Франции, например, может себе выбрать какой-нибудь призыв или какой-нибудь анализ и на него опереться.
Я начала задумываться, а не являются ли все эти тексты, которые мы когда-то читали от анархистов, которые остались написанными на бумаге, которые дошли до нас и были переведены, не являются ли эти тексты тем же, чем является все теоретизирование сейчас? Та теория, которая, возможно, тогда тоже исключила каких-то активистов, анархистов того времени, в той войне, которые просто не занимались написанием текстов, не занимались донесением посланий до товарищей, они занимались борьбой здесь и сейчас, там, в поле.
М: Хочу сказать по поводу того, что у людей, которые находятся в более безопасных условиях, у них больше возможности теоретизировать. Да, это так, безусловно. Плюс здесь есть ещё такой аспект, что у людей из более благополучных районов, не важно даже внутри одного города или внутри одной страны, у них больше возможности теоретизировать, чем у тех, кто находится на грани выживания и постоянно борется за свою жизнь, даже в мирных условиях. Тем ценнее для нас знать о том, что большинство анархических теоретиков прошлого были одновременно и практиками. И это люди, которые не говорили, например, как в случае с Махно: «Вот я помахал шашкой, и если у меня нет сейчас возможности махать шашкой, я должен молчать, или что я должен идти и срочно искать, где помахать шашкой». Эти люди понимали, что важно сесть и записать этот опыт и что теория как раз таки готовит нас к действию в будущем. Она даёт нам какие-то ответы для того, чтобы, встретив похожую ситуацию потом, мы не терялись, а имели какие-то шаблоны действий, знали как реагировали предшественники, знали какие могут быть варианты. И это важно, потому что сталкиваясь с критической ситуацией, с любой, наводнение или война, не важно, человек оказывается очень сильно под воздействием эмоций, а в таком состоянии он очень уязвим, в том числе и для пропаганды.
Поэтому на нас очень хорошо срабатывает национализм: чем ближе к фронту человек, тем на него он срабатывает сильнее. Потому что под воздействием страха, при виде врага, понятие о национализме очень хорошо срабатывает. Нужно понимать, что эмоциональное решение — это не всегда самое лучшее решение, даже чаще всего люди на эмоциях могут ошибаться. Это не значит, конечно, что люди, которые удалены от контекста, знают лучше и могут лучше всё проанализировать. Нужно понимать, что если война, допустим, идёт уже год, то иногда важно остановиться, сесть и подумать: куда мы вообще идём и как мы должны реагировать. Или если война закончится, то не ждать пока начнется следующая война, а думать и про такие ситуации тоже, писать какие-то книги, которые помогут анархистам в будущем отвечать на эти вызовы адекватно, а не под воздействием эмоций.
Л: Возвращаясь к нашей дискуссии, ты упомянул, что хотел бы чуть-чуть поговорить больше про национализм. Я хотела ещё немного поговорить как раз таки про тенденции, которые ты не упомянул, когда говорил про беларусское общество, хотя упомянул о том, что есть рост национализма. Но мне кажется, что я сама и очень многие люди впервые за долгое время стали ощущать желание отгородиться от всего российского. Что мы всё-таки не братья — Беларусь и Россия. Что Россия — это не какой-то большой брат Беларуси и мы хотим отгородиться. Многие беларусы стали переходить на свой язык, показывая всеми силами, что они 30 лет говорили по-русски, а теперь поняли, что не хотят ассоциироваться с этим никаким образом. Есть много этих чувств вины, стыда, а также неотрефлексированное понимание того, что ты как будто бы был частью этой империи всю жизнь и сейчас ты хочешь что-то понять про это. Как будто бы эта тенденция витает. И меня интересует, насколько, по твоему мнению, она характерна или вообще уместно ли о ней говорить в контексте анархистского движения, потому что мне кажется, что любые тенденции в обществе в том числе сказываются и на нас. Мы все продукты этого общества, мы выросли в Беларуси, которая имеет какой-то определенный исторический контекст. Наши товарищи из России выросли в России, многие из них выросли в Москве или хотя бы социализировались в Москве. Если я спрошу человека из Москвы и человека из Иркутска, то у них могут быть совершенно разные мнения.
Когда я приходила в движение, то у меня было ощущение, что движение в России более развито в плане инфраструктуры, что оно там более массовое и более прогрессивное. Возможно, в том числе потому, что в Беларуси уже была автократия, а в России ещё играли в небольшой плюрализм, и анархисты в то время не представляли какого-то внимания для спецслужб. В Украине — другая ситуация, третья. Но было ощущение, что мы какие-то такие: мы поучимся немного у россиян, мы читаем российские ресурсы вместо того, чтобы делать свои. Мы часто выбираем говорить по-русски в наших текстах, в этом подкасте в том числе, чтобы охватить большую аудиторию, так как беларусская аудитория достаточно узкая, и поэтому мы вынуждены несколько шире хватать.
И вот мне интересно, ты позже приходил в движение, я ещё застала общие лагеря, которые были российско-украинско-беларуские. И тогда это звучало все как юнити общее, вообще не рефлексировалась эта зависимость от законодателя мнений. Это сейчас я вижу явно, что этот законодатель мнений был в России. И мне интересно, как ты это видишь. Можно ли сказать, что беларусское анархо-движение как будто было в тени российского всегда? Как это на нас повлияло? Есть ли сейчас желание выйти из-под этого крыла?
М: Что касается влияния российской культуры и российского анархизма на нас, начну с движения анархического, а потом уже про общество в целом поговорю. В тот момент, когда я пришел в движение, я больше замечал наличие влияния, потому что очень сильно ориентировался на российские информационные ресурсы, которые вели анархисты. Сейчас как-то в меньшей степени на это обращаю внимание, но я думаю, что такое влияние присутствовало, и для меня оно объясняется очень просто.
Две страны объединяло общее языковое пространство, и наличие именно на территории России крупного города или, может быть, двух городов, которые являлись интеллектуальными центрами. В первую очередь, там были сосредоточены переводчики, которые могли анализировать зарубежную теорию и которые, в свою очередь, ориентировались на западных анархистов. А мы уже как бы через посредника в виде русскоязычных переводчиков получали вот эту информацию. Да, наверное, существует такая вот цепочка зависимости: люди в более благополучных странах больше имеют возможности вести свои информационные ресурсы, теоретизировать, создавать порталы, создавать сайты, технически это всё обеспечивать, выучиваться на переводчиков. А люди из менее благополучных районов по цепочке получают эту информацию. Сначала она приходит в Москву, потом она в равной степени идёт как в Иркутск, так и в Минск, а уже из Минска может идти в Барановичи или куда-то ещё. И это такая логика урбанистическая, логика государственническая, которую просто государство как цивилизация вместе с капитализмом выстроили, и мы просто находимся в этой цепочке получения информации. И да, безусловно, наследие того, что Беларусь когда-то была частью Российской империи, Советского Союза, что мы — часть единого информационного пространства, что мы находились долгое время под воздействием политики русификации, то есть культурной унификации. Это всё не стоит отбрасывать. Но здесь важный момент как мы к этому относимся в современности и как мы это анализируем.
Плавно подходя к вопросу национализма, мне много что есть сказать на этот счёт, но из основных моментов необходимо выделить связь между существованием государства и возникновением войн и империй. То есть государство как феномен вообще, без учёта его масштабов. И вытекающие из него, такие как возникновение войн, сепаратизм, возникновение национальных государств и возникновение империй. До тех пор пока мы будем считать, что Третий рейх или Российская Федерация — это какие-то исторические временные феномены, что они не имеют аналогов, что такого не было до этого или что это не может повториться в будущем; до тех пор, пока мы будем думать, что у немцев или у русских какой-то особенный отдельный менталитет, до тех пор мы будем ошибаться в анализе сути этих явлений, а значит, не сможем адекватно предотвращать повторение ситуации в другом месте и в другое время. Это та теория, которая, как я уже говорил, будет нужна в будущем. Вряд ли мы сможем в таком эмоциональном состоянии и с учётом малых ресурсов использовать её здесь и сейчас, но мы должны её использовать в будущем, при будущих поколениях анархистов. Сейчас стало важным понимание того, что необходимо иметь развитую инфраструктуру движения, навыки самообороны для того, чтобы анархисты могли быть ещё и с силовой точки зрения какой-то автономной силой, а не только интеллектуально выделяться и отделяться. И без них нельзя рассчитывать на политическую самостоятельность.
Возвращаясь к вопросу о тлетворном влиянии идеологии русского мира, или ещё некоторые могут сказать «имперского менталитета», я считаю важным обратиться к двум таким ключевым понятиям, которые здесь упоминаются — это «менталитет» как таковой и «имперскость».
На мой взгляд, менталитет — это не какие-то генетические особенности этносов, что-то такое непреодолимое, что закладывается в наше сознание от рождения. Нет. Если вообще можно говорить о существовании такого спорного понятия как менталитет, то лишь как о региональных культурных особенностях. И эти особенности в большой степени формируются в том числе под воздействием политических режимов, которые в силу каких-то исторических обстоятельств, часто очень случайно, образовались на этой территории. Та часть культуры, которая ответственна за трансляцию политических ценностей, она ведь, как, впрочем, и вся культура, находится под сильным влиянием государства. Именно государство контролирует СМИ, образование, программы культурных мероприятий. Это очень важные части нашей жизни. Иными словами, государство в значительной степени формирует на протяжении столетий то, что можно назвать менталитетом в его политической части. И это выглядит как определённая спираль, где люди стараются влиять на политику, находясь под влиянием старых паттернов пропаганды прошлых режимов, а нынешний режим стремится эти паттерны либо усилить, если они идут в ногу с его политикой, либо изменить.
А теперь о том, что такое имперскость. Многие ошибочно полагают, что имперскость и национализм — это противоположные явления. Как ты говоришь, что эмоциональная первая реакция, которая приходит к нормальному человеку — вспомнить о том, что мы были частью империи, а т.к. империя здесь насаждала определенную культурную политику, то значит нужно идти от обратного: нужно поднять национализм или какие-то его черты, поднять на флаг, потому что это противоположное явление, исходя из факта, что вот сепаратисты часто противостоят империям, империи — сепаратистам, и так далее. Однако если закрыть глаза на тот факт, что империя крупнее количественно и от этого имеет большие возможности качественно (а это безусловно так), то по сути национальные государства и империи — это равнозначные явления. Они одинаковы в логике своего развития и имеют два основных вектора: экспансия и унификация.
Л: А под экспансией ты имеешь в виду территориальную экспансию?
М: Прежде всего это экспансия территориальная, то есть какая-то внешняя. Это может быть необязательно захват новых территорий, а обретение влияния.
Л: Например, претендование на Смоленск и Белосток, да?
М: Например, в случае с Молдовой — претензия на Приднестровье. В случае с Беларусью — да, возможно, на Белосток, на Вильно и так далее. Таких примеров масса, но не будем сейчас вдаваться в частности, я начну с более общего, что я понимаю под экспансией.
К экспансии склонно вообще любое государство, потому что в условиях конкуренции с другими государствами, увеличиться ресурсно, необязательно территориально, а просто выкупить рудник на территории соседнего государства или еще как-то — значит повысить шансы на выживание для маленького государства. А может, приобрести какие-то конкурентные преимущества, если это конкуренция империй. И абсолютно любая нынешняя империя, да и в прошлом, начинала как маленькое государство, абсолютно любая. В истории есть множество примеров экспансии со стороны компактных национальных государств. Например, Япония, которая стала империей. Или Македония, которую Александр Македонский просто на протяжении жизни одного поколения превратил из маленькой провинции в огромную империю. И это только такие самые яркие примеры, их можно много приводить. Противостоят экспансии не только внешние враги, но и внутренние сепаратисты, которые хотят сбросить гнёт империи и, как правило, образовать своё государство, поскольку не знают о безгосударственных альтернативах. Хотя иногда знают, но это редкие примеры. И уже они будут играть вновь по авторитарной логике на поле мировой политики.
Необязательно сепаратизм, кстати, вызван культурными отличиями, мы обычно сепаратистов разделяем как этносы. Живут какие-то «палешуки» на Полесье — значит, вот они сепаратисты. Нет, как раз таки этносы внутри национального государства очень запросто могут уживаться точно так же, как они уживаются внутри империй. Это может быть изначально связано, например, с сугубо политическими решениями, как, например, начинала свою историю Украина. Интересный факт. С казацкой вольности, население которой было культурно очень близким с населением южных регионов Великого княжества Литовского или южных регионов Московии, московского царства. Это просто люди, которые сбежали от государства на степные территории, которые были более подвержены нападениям кочевников, и там постарались как-то создать свои военные укрепления, как-то обосноваться. Кто-то разбоем промышлял, кто-то охотой, кто-то стал уже основывать поселения. Вот как образовывалась Украина, потом выросшая уже в культурное отдельное явление. Но изначально, по сути, политическое решение, не одного человека, а как тенденция.
И для преодоления подобных внутренних неурядиц, чтобы сепаратизма не возникало, чтобы не возникало неустойчивости какого-то режима, государства используют авторитаризм и унификацию. Это не только происходит в отношении языка или традиций, но и в целом подчинение общества принятым государственным правилам. И тут важный момент: если рассматривать нацию не как аналог этноса, а как модерновое явление, продукт национальных государств, то многоэтничная империя также проводит свой национализм имперского масштаба.
Имперскость — это по сути просто национализм, скомпонованный из разных элементов этносов. Может быть какой-то доминирующий этнос, может его даже не быть. В качестве примера можно привести советского человека, россиян в противоположность русским, или американскую нацию и так далее. То есть какие-то новообразования, как в свою очередь когда-то создавалась французская нация из множества этносов, и там сложно было выделить, кто доминировал с культурной точки зрения в этом процессе — доминировало государство. И это важно. И не только крупные империи устраивают этнические чистки. Вспомнить хотя бы Джибути или Биафру, где совсем недавно в Африке шла резня просто по этническому признаку. Людей вырезали, просто потому что доминирующая политическая сила, которая либо была государством, либо стремилась им стать, так решила. И не только империи владеют ядерным оружием и устраивают террор населения. Владеют ядерным оружием Северная Корея и Иран, они устраивают террор населения, они устроили у себя жесточайшую диктатуру, которой многие империи могли бы позавидовать.
Естесственно, здесь немножко отдельная история будет с либеральными демократиями. На мой взгляд, они также следуют этой логике, они также могут превращаться в империи, могут превращаться в диктатуры. Все эти правые повороты, которые пытаются объяснить как-то с точки зрения классового переустройства общества, или каких-то уникальных геополитических ситуаций, в этом нет ничего нового. Демократии очень часто пытались обернуться в автократии и в феноменах типа Трампа, или Орбана, или прочих Вучичей нет ничего особенного.
Для государства свойственно унифицироваться, свойственно усиляться, становиться более авторитарным. А когда оно этого достигло, то тогда возникают и амбиции по расширению, часто территориальному. Это не всегда как-то этнически или исторически обосновано. Это может быть просто придурь. Например, малоизвестный факт, что в межвоенное время Польша, Вторая Речь Посполитая, стремилась обрести заморские колонии. Абсолютно никакой исторической или этнической подоплёки для этого не было. Как часто это бывало с колонизацией.
Что в итоге? Во-первых, неважно кто перед вами, империи или национальное движение, их логика развития одинакова. Сначала унификация, затем экспансия. Тот факт, что империи крупнее и поэтому безусловно опаснее, я не буду это отрицать, не делает национализм спасательным кругом человечества. И этот момент важно отрефлексировать, перестать сражаться с элементами культуры, начать сражаться с государствами, которые используют элементы культуры как одно из оружий в своей борьбе по унификации. В перспективе национализм может дать старт новым диктатурам и империям, это важно иметь в виду.
Во-вторых, поддержка населением имперскости или национализма — это результат пропаганды либо государства, либо тех сил, которые хотят стать во главе государства или региона государства, или образовать какое-то новое. Именно государство, следуя своей логике, а не интересам людей, вбивает им в головы необходимость унифицироваться, воевать за ресурсы, отыскивать врагов и так далее. Не снимая полностью ответственность с тех людей, которые транслируют в обществе эти идеи, важно чётко разделять носителей, заражённых пропагандой, и источник заразы. Носители — это население, и там уже, возможно, по степени осознанности, по степени заражённости, какие-то чиновники-пропагандисты… И мы подбираемся к тому, что государственный аппарат — это то, что часто сознательно, а иногда бессознательно, транслирует эти идеи. Если же мы начнём искать источник в людях без внимания к их индивидуальным взглядам, к их поступкам, лепя их всех в кучу национального бессознательного, которое подвержено какому-то тысячелетнему менталитету, то мы невольно лишь подыграем этому государственному представлению мира.
Л: Мне кажется, это достаточно логично, то, что ты говоришь. И я сколько слушаю, столько я понимаю, насколько мы тоже, даже несмотря на то, что мы больше рефлексируем об этом, больше читаем об этом, но, тем не менее, нам тоже свойственно помещать и себя в эти заданные рамки мышления о мире. Только в наших руках, как мы с этим справимся, какой анализ ситуации мы дадим, как мы будем действовать, с кем мы будем выступать в солидарности, от кого открещиваться. И как быстро мы будем вступать в солидарность или открещиваться.
Спасибо за интересный разговор.
М: Тебе тоже спасибо, что позвала.
Реакция российского общества и анархистов на вторжение
Сегодня у меня в гостях активисты из России: Женя из движения иркутских анархистов и анархисток — сокращённо «ДИАНА» и Аня — участница проекта «Зона солидарности».
«Зону солидарности» создали для поддержки заключённых, преследуемых за милитантные антивоенные акции. Ведь чаще всего именно они оказываются вне информационного поля и не соответствуют критериям помощи правозащитных организаций. «ДИАНА» в рамках антивоенных действий делает обзоры на аналитику антивоенного сопротивления с анархической точки зрения с учётом сибирской специфики. А также ведёт сильную антивоенную агитацию в Иркутске.
Лера: Традиционно подкаст мы начинаем с реакции местного общества (в данном случае российского) на то, что произошло 24 февраля, а именно на вторжение России в Украину. Какой была реакция, на ваш взгляд? Какую вы наблюдали? Что вы читали, что увидели тогда, в феврале 22-го года? И менялась ли она [реакция] как-то со временем? Были ли какие-то тенденции усиления, закрепощения? Повлияла ли, например, мобилизация на настроения жителей России?
Аня (участница «зоны солидарности»): Наверное, мне будет легче начать с субъективного мнения. Мы практически в первые недели полномасштабной войны начали разыскивать людей, которые были арестованы за милитантные акции. Мы начали это делать как группа товарищей и товарищек, которые до этого тоже занимались поддержкой заключённых. Если сначала я, например, ощущала какую-то вину за то, что я занималась чем-то не тем, вроде бы, тем же самым, чем и всегда, то со временем это ощущение сменилось осознанием того, что ты делаешь то, что хорошо умеешь. В данном случае — труд заботы. Сейчас мне это уже не кажется чем-то недостаточным или чем-то неуместным.
По поводу социальной обстановки — на меня, честно говоря, произвели угнетающее впечатление начавшиеся протесты в Москве. Я 24 февраля была в Москве, и в начале марта тоже. Люди, с которыми я близка, довольно быстро переметнулись в маленькие группы, которые совершали децентрализованные действия — формы агитации, формы протеста. Раскидывали листовки, рисовали граффити, так как невозможно было ничего не делать. Однако участие в протестах (где все с визгом бегали от ОМОНа) было слишком фрустрирующим и не ощущалось как что-то, что может повлиять на ситуацию.
Субъективно мирный протест кажется формой диалога с властью. И когда начинается самая настоящая война — реальность, в которой мы совершенно не были готовы оказаться и к которой совершенно оказались не приспособлены — вступать в диалог с властью, которая последние несколько лет осуществляет репрессии и прямо сейчас ведёт войну на территории Украины, мне кажется совершенно глупым. Поэтому среди тех, с кем я общаюсь, разочарование в уличном протесте довольно быстро сформировалось и дальше [протестное движение] перешло уже в другие формы.
Л: То есть тебя угнетало не количество людей или даже «качество» людей, которые вышли, а, скорее, то, что они готовы были своё мнение выразить, но не отстаивать и давить до конца, чтобы то, за что они выступают, могло победить, восторжествовать?
А: Ещё протесты 21-го года показали, что совершенно нет никакой общей повестки, которая бы серьёзно объединяла людей вышедших на улицу. Весной 21-го люди участвовали в протестах, потому что «всё очень плохо», но что нужно с этим сделать как будто не лежит на поверхности. Весной 22-го это было ещё более грустно, т.к. страх, возможно, репрессий, ещё больше оказал своё влияние. И действительно, люди просто разбегались, в Москве мне не доводилось видеть какого-либо более-менее скопления людей, все максимально хаотично действовали.
Л: Интересно. Женя, может быть, ты тоже хочешь прокомментировать это? Возможно, поделиться чем-то регионально особенным, что ты наблюдал, или тем, что ещё не было упомянуто? Ну вот, не знаю, из того, что мне приходит в голову — это некий онлайн-спор, перетягивание каната. Насколько опросы общественного мнения, которые проводились в течение этого года, отражают реальность? Как будто есть две стороны. Одна сторона, которая будто бы говорит: «Окей, да, всё потеряно, в основном там живут жёсткие фашисты и люди с промытыми головами». Например, я уже в другом подкасте говорила, что моя мама (человек, который не интересовался политикой и вообще даже не россиянин) за два месяца реально изменила своё мнение, и я просто потеряла её. Телевизор её поглотил. И я думаю, она не одна. Другая сторона говорит: «Нет, всё не так однозначно, на самом деле они все против войны, просто боятся говорить». Насколько вообще, по ощущениям, существует это разделение между теми, кто активно поддерживает, или, как минимум, молчаливо поддерживает, равнодушно воспринимает то, что происходит, ведь «власть все решит», и теми, кто активно или неактивно выступает против войны? Какая расстановка сил?
Женя (участник «ДИАНА»): Думаю, там противоречивая ситуация, хотя она много чего и прояснила на самом деле. В начале было какое-то шоковое состояние, за которым можно было увидеть скопившееся за много лет несогласие и недовольство. Многих как будто бы прорвало, для кого-то это стало решающим событием для перехода с нейтральной позиции к чёткому высказыванию. Но в целом, на наш взгляд, общество ещё сильнее поляризовалось, ещё больше, чем в 2014-ом. Одни ещё больше ушли в шовинизм, ещё больше ушли в поддержку «русского мира». Другие как бы смирились. Некоторые начали более активные действия. Рьяные ура-патриоты стали ещё более рьяными ура-патриотами, несогласные, наоборот, ушли в ещё более радикальное несогласие. Это провело определённую границу и заставило ориентироваться по системе «свой/чужой».
Но, как бы то ни было, значимая часть общества всё ещё остаётся на нейтральных позициях. О причинах можно только догадываться — может, люди думают, что ничего не поменяется от того, что они что-то скажут или сделают, поэтому и бездействуют. Но я не думаю, что всё так просто. Это комплексная ситуация, состоящая из многих лет пропаганды, попыток лишить граждан и гражданок субъектности. И у государства за все эти годы получилось-таки перевести людей на такой вот аполитичный образ жизни, и они молчаливо передали свои жизни в руки власть имущих. Однако чувствуется и усталость у людей, привычка жить в стране, ведущей войну и отправляющей людей на мясорубку, убивающей других людей. Есть чувство потери надежды на изменения. Присутствуют изменения в некоторой части общества. Наши знакомые, близкие, коллеги реагировали максимально по-разному на протяжении всего этого года. Кто-то практически сразу принял сторону власти, войны и продолжил линию, начатую Путиным, а кто-то постепенно радикализировался в идейном плане, можно сказать, переходил на сторону добра. Кто-то что сейчас, что тогда остаётся «в танке» и является живой иллюстрацией мема «а что случилось?»
Всё, конечно же, поменялось после мобилизации. У людей появилось больше страха, но многие, несмотря на это, продолжили какую-то молчаливую или активную поддержку режима. Хотя сейчас это уже объясняется не старыми элементами пропаганды — укронацисты, бандеровцы, противостояние НАТО. Сейчас многие люди находятся под влиянием страха и поддерживают всё это из-за того, что боятся проигрыша, а это, в их логике, повлияет на качество жизни: оно станет похуже, чем «в те самые 90-ые». Этот страх мог быть у людей давно, а мог быть сконструирован властью, однако это уже не важно. Важно то, что люди всерьёз боятся последствий, боятся будущего.
Л: Поняла. Вот Аня уже затрагивала немного тему того, как она на субъективном уровне воспринимала [ситуацию] и как окружение отреагировало на неё. Думаю, частично или полностью это анархическое окружение.
Вы участвуете в различных коллективах и даже в разных регионах, вы и другие анархисты наблюдаете какой-либо общий анализ, или это просто разрозненные голоса?
Ж: Ну, если начинать с нас, то мы видим, что эта война нужна Путину и путинскому режиму для удержания власти. Тут присутствуют определённые имперские амбиции, определённое колониальное наследие — так называемое «русское государство» — и всё это тоже играет роль. Также имеет место быть и борьба за ресурсы, территорию и геополитическое влияние. Это всё очень комплексно. Война всегда была мощным инструментом для прессинга людей внутри страны и за её пределами.
Эту войну мы видим как захватническую, максимально идеологизированную, она просто отрицает права народов на самоопределение и является продолжением действий России в Афганистане, Чечне, Сирии.
А в плане анархического движения — к сожалению, мы не можем говорить о таком движении, каким нам его хотелось бы видеть. Мы не можем говорить о революционном движении, мы, скорее, можем говорить о сообществе. В этом плане анархическое сообщество всегда стояло несколько обособленно в общей антивоенной повестке и в том что происходило в России до этого. Когда либеральная оппозиция ещё возлагала надежду на мирный протест, анархическим организациям/коллективам было уже очевидно, что даже со сменой лица/власти лучше не станет. С самого начала и до сих пор ведётся антивоенная анархистская агитация и существуют группы, практикующие вооруженную борьбу, как, например, БОАК (боевая организация анархо-коммунистов). Но также были странные эпизоды, Z-антифа, даже не хочется занимать время этого подкаста их обсуждением, но нужно сказать, что тоже такое есть. Все эти «красные» люди топят за Сталина, СССР и т.д., и в принципе их позиция закономерная, т.к. российская власть активно использует псевдоантифашистскую риторику и ностальгию по СССР для оправдания войны частично. Но думаю, что большая часть работы анархистов остаётся невидимой стороннему взору — и связи, и инфраструктура, и разные взаимодействия, как внутри регионов, так и с другими странами (украинскими товарищ:ками). Она остаётся под покровом, невидимая сторонним взорам, и, конечно, мы надеемся, что эти «карты» в какой-то момент пригодятся.
Л: Кстати, ты говоришь, что не хочешь тратить эфирное время на Z-антифа, но я сегодня также вспомнила про это. Ещё в 2014 году некоторые люди отправлялись воевать на Донбасс, и было такое ощущение, что за 8 лет нельзя не понять эту ситуацию. Можно же почитать, пообщаться с разными товарищами из разных стран, с теми, кто был вынужден бежать из Донецка, Луганска, Крыма. Меня шокировало, что в такой ситуации, супероднозначной, до сих пор кто-то не всё понял. Ты говоришь, что это в основном «красные», но это спорно. Например, скандал с Жуком [вокалист анархо-панк-группы «Бригадир» — прим.], который защищал друга, работающего на оборонном предприятии, прикрываясь тем, что человеку нужно зарабатывать деньги, и типа он «за пролетариат, а не за безликое что-то». Какие-то были ещё панк-хардкор-группы. Я уже не запоминала их названия, но это уже выглядит просто как какой-то цирк, тем более от людей, которые не первый день в движении. И этот дискурс я вижу не так редко, и это часто люди, которые имеют обширные телеграм-каналы. То есть у меня складывается ощущение, что эти люди влияют на умы, пропагандируют повестку о том, что никакой вины нет, никакой ответственности людей нет, ведь «войну ведут власть имущие, а мы анархисты как бы чисты и никто нас не может винить, и тем более мы ничего не должны украинским товарищ:кам». Насколько вообще этот дискурс, посыл в движении реально актуален? Или это действительно какие-то ренегаты? Которые сидят в своих каналах, общаются со своими подписчиками, но это несильно влияет на то антивоенное движение, о котором ты сказал, которое не видно, но которое выбирает быть невидимым, в отличие от тех, кто кричит и выпячивает что-то.
Ж: Мне кажется, это последнее из того, что ты перечислила. До нас в «ДИАНе» эти вещи не особо доходят, потому что почти никто не пользуется инстаграмом, у нас как-то нет особо времени читать подобные каналы и подобных людей, но да, бесспорно, они существуют. Но я думаю, что это, скорее, ренегаты.
А: Ещё в какой-то момент я обнаружила в информационном поле, что многие испытывают на себе русофобию, по их мнению. Это часть людей, уехавших из России, и они как раз занимаются борьбой с ветряными мельницами, спорят сами с собой о том, что нет никакой коллективной вины и ответственности, ведь лично я боролся хорошо. Такое я узнаю и вижу периодически до сих пор.
Л: В данном случае я спрашиваю в целом, насколько движение адекватно среагировало, на ваш взгляд? Или оно осталось в своей привычной схеме — в схеме работы в мирной жизни и воспроизведение тех же самых видов деятельности, возможно, с другой тематикой и направленностью? Может, чего-то не хватило движению для более слаженной работы?
Ж: Что касается оценки адекватности реакции, она [реакция] адекватно в том плане, что можно её понять, но не адекватна в плане ожидание/реальность. Движению на самом деле не хватило очень многого. Во-первых, людей — в последние годы, десятилетия множество людей покинуло свои сообщества. Да и до этого отсутствовало революционное движение. И в целом, люди, которые приходят в сообщества, как правило, не считают себя частью какого-то движения по всей России или даже по всему миру, потому что анархическое движение — интернациональное, международное. Они в основном действуют, исходя из своих собственных каких-либо побуждений или желаний. То есть отсутствует такое понимание, что такое сообщество, товарищество как основа взаимоотношений между людьми в этом движении, нет понимания, как создавать такие отношения с товарищ:ками по организациям. Вместо этого преобладает культура либерализма, где решения принимаются с индивидуальной точки зрения, в основном, которая основывается на комфорте, на подсознательном страхе столкнуться с противоречивыми ситуациями. А наша борьба основывается на идеализме, и нас это реально отрывает от реальности, в которой живут реальные люди. И присутствует определённый догматизм в разных противоречивых ситуациях.
Вернёмся к вопросу о том, чего не хватило движению. Не хватает каких-либо формальных структур, организаций, что приводит к неформальной иерархии и к отсутствию стандартов, возможностей для организованного обмена размышлениями и критикой в коллективе. Также отсутствуют структуры, которые могут решать бытовые, каждодневные вопросы людей в сообществе и вне сообщества Экономика, взаимопомощь, здравоохранение, образование, идеология, физическая самооборона — государство вмешивается во все эти сферы и отбирает у нас инициативу на организацию этих сфер. Мы не чувствуем себя ответственными за эти сферы и мы не можем ничего организовать. Ещё существует много точек зрения на анархизм, способы борьбы, что приводит к субъективному восприятию того, как мы должны подходить к борьбе. Отсутствует комплексное понимание единства. Отдельным людям и коллективам часто трудно подходить к различным группам и ситуациям на основе точек соприкосновения. Вместо этого создаётся атмосфера взаимно конкурирующих закрытых групп. Или, наоборот, группы объединяются под более крупными зонтичными организациями и теряют свои собственные линии и рычаги влияния. И один сценарий усиливает другой. То есть чтобы полностью раствориться в больших коалициях и компаниях или быть закрытыми и иногда элитарными. Это происходит из-за слабой целостности или отсутствия долгосрочных целей. Уверенность в прочном фундаменте может позволить нам вступать в более противоречивые ситуации и достойно в них себя вести, и мне кажется, нам этого не хватило. Присутствует также недостаток терпения, настойчивости в организованной деятельности. Очень мало структуры, организационных рамок и опыта передаётся и накапливается из поколения в поколение. Происходит ограничение кругозора сиюминутными, краткосрочными вопросами, и это тоже приводит к отсутствию долгосрочной перспективы. И напоследок можно упомянуть, что не хватило вовлечённости в российское общество для того, чтобы донести свои идеи и практику, чтобы на него как-то влиять, чтобы в нём как-то органично действовать. К примеру, если бы были анархистские организации, которые прямо организуются по социальным вопросам напрямую вместе с людьми и имеют связи и влияние в профсоюзах. Я знаю, что что-то такое есть или было, но этого недостаточно. Возможно, в таком случае наши действия могли бы быть более эффективными.
Л: Достаточно глубоко звучит. На самом деле это проблема не только российского движения, то же самое могу сказать про беларусское, не знаю уж про европейское. Но мне кажется, что как раз этот недоструктурированный фундамент, позволяющий делать что хочешь и в любой момент уйти, лежит в основе этих Z-антифа и того, о чём мы говорили выше. Это продукт бесструктурности, где любой человек каждый день может менять своё мнение и никакой ответственности ни за что не нести.
А: У меня есть дополнение к тому, что сказал Женя. Действительно, этот недостаток активных людей с недостатком организации, большими расстояниями и слабыми связями как будто усиливает ситуацию, в которой мы не умеем критиковать и быть критикуемыми. Вследствие чего легко законсервироваться в маргинальной позиции — воспринимать критику на личный счёт, а не как направление тебя и твоей инициативы к чему-то более осознанному, более слаженному, более эффективному.
Л: Если полистать самые массовые паблики, там есть очень много о войне, борьбе с ней, о дезертирстве, о помощи, советы о том, как избежать призыва, о написании писем антивоенным заключённым — и это всё, безусловно, важно, но я не увидела «бомбардировки» читателей необходимостью поддерживать солидарность с украинскими товарищ:ками, призывы донатить им (как часть борьбы и выражения солидарности). У меня есть предположение, почему так происходит, но я хотела бы задать этот вопрос вам. Потому что для невовлечённого читателя может показаться, что российское антивоенное анархистское движение очень сконцентрировано на себе. Мол, есть репрессии, мы с ними боремся, поддерживаем заключённых, делаем саботаж. И это, конечно, достаточно много для того, что можно делать на территории России, чтобы остановить агрессора. Но я не вижу, чтобы был этот мостик. То есть украинские анархисты борются себе, борются за выживание, а здесь российские анархисты тоже немножко за выживание, немножко за свободу борются, за остатки той свободы, которая есть, но не видно, где они это делают. Возможно, это, как Женя говорил, в виде каких-то подводных камней, но, возможно, этого действительно просто нет или этого не хватает.
А: Я бы предположила, что это связано с безопасностью. Если авторы и авторки каналов рассчитывают на какую-либо аудиторию внутри России и на движение, которое остаётся там, то довольно непродуктивно просить их донатить. Те, кто может и понимает, как это делать, и так знают, и так этим занимаются, а для другой части аудитории это, во-первых, трудноосуществимо, а во-вторых, сопряжено с очень большими рисками. Странно призывать к этому из позиции большей безопасности (например, эмиграции) товарищей, которые остаются в более опасных условиях. Действительно, жалко, что в публичном поле нет таких реплик, но можно понять откуда берутся эти страхи и самоцензура в призывах к солидарности.
Л: Женя, может, у тебя есть что добавить?
Ж: Не знаю, может быть, это связанно с тем, что только что говорила Аня, но, с другой стороны, возможно, мы и правда оказались слишком сконцентрированы на своей борьбе с режимом и поддержке тех, кто оказался под репрессиями. А может, проблема также в том, что нет понимания, как я уже описал, что мы должны действовать как более-менее один организм, и сложнее становится организовать разнообразные сферы деятельности и наполнить их как следует. Да и вообще прослеживается, что последние 8-9 лет затухают связи с контекстом других стран, в т.ч. Беларуси, Украины. Не полностью, всё ещё можно наблюдать какое-то взаимодействие, многое происходит вне публичного поля, но видно, что люди из России еле-еле ведут свою деятельность.
Также могли сыграть свою роль и личные конфликты, т.е. определённая часть российских анархист:ок не смогла адекватно отнестись к положению товарищей и товарищек в Украине и к их потребностям. Не смогли адекватно воспринять критику или какие-либо эмоциональные реакции со стороны украинцев, что, конечно, приводит к эскалации конфликтов и отсутствию диалога. Думаю, здесь важно просто бороться против своего эго, перестать себя жалеть и оправдываться. Вместо этого нужно бороться за сильную товарищескую связь, за общие диалоги, общие цели. И не только ставить это выше текущих конфликтов, которые никуда не исчезнут, но рассматривать это как силу, которая позволяет преодолевать противоречия и решать проблемы. Думаю, скоординированное движение в упомянутых странах возможно, но для этого нужны организованные структуры, товарищ:ки, способные вести сложную коммуникацию, конструктивно воспринимать критику, даже если в данный момент она не кажется им конструктивной, и иметь своей целью сильное движение и взаимную поддержку и руководствоваться ей для преодоления сложностей. Сделать критику чем-то хорошим, чем-то желанным, тем, над чем интересно задуматься, что важно обсудить.
Л: Мы на других эпизодах общались немножко и говорили о том, что, особенно при общении с западными товарищ:ками, есть проблема с тем, чтобы поддерживать вооруженную борьбу на стороне государства. Например, участие украинских анархистов в ВСУ — это не очень соответствует анархической теории. А российское анархическое движение, наоборот, нацеленно на то, чтобы замедлить ход войны, замедлить передвижение войск, замедлить мобилизацию — это будто бы очень хорошо вкладывается в типичную антивоенную анархическую теорию. Пожалуйста, тебе и дезертиры, и саботажи на железной дороге. Вот я хотела вас спросить, насколько вы видите солидарность от товарищ:ек с Запада? Достаточна ли она? Есть ли постоянный стабильный интерес к этой теме? Какой ваш опыт взаимодействия с западным анархистским движением и поддержкой с его стороны?
А: Это довольно больной вопрос, т.к. отсутствие поддержки воюющих товарищей — это довольно распространенная позиция. Фокус внимания действительно на локальном сопротивлении. Я часто сталкиваюсь с тем, что мне приходится переводить фокус и говорить о том, что внутреннее сопротивление — только часть борьбы с общим врагом, которым, очевидно, является российское государство.
Когда мы пересекли границу, нас встретили баннеры: человек с гранатомётом и надписью «каждые твои 5€ — это убитый оккупант». Но да, позиция «сложить оружие и не поддерживать никакую войну и никакое государство» чем западнее, тем сильнее. Пацифистская позиция, кажется, в текущих обстоятельствах может привести только к большому злу, и понятно, что это тупиковая логика, у которой я не вижу развития.
Ж: Да, мы тоже наблюдаем эту ситуацию. Присутствует определённый провал старой анархистской антимилитаристской логики, даже не провал, а нужда в её обновлении. Потому что позиция против государственной агрессии тоже должна в себя включать понятие о самообороне. О том, что делать людям, когда они оказываются в таких вот ситуациях. В этом плане есть определённые идеологические пробелы, определённый разрыв в реальности между тем, как её воспринимают разные люди. Допустим, с западными товарищами наблюдается такое не всегда, но очень часто. Мне кажется, люди в таких ситуациях пытаются исходить из своих собственных опытов. У товарищей в Греции всегда есть тема против НАТО, и сейчас многие из них находятся в когнитивном диссонансе, типа «что делать в такой ситуации?» Думаю, ситуация с пониманием лучше в некоторых странах, которые испытали российскую или советскую агрессию. Допустим, Чехия, где в прошлом году чешская анархическая федерация написала довольно хорошую статью «Люди прежде всего». Думаю, уместно сказать, что в Украине товарищ:ки оказались в ужасной ситуации, и они делают то, что им приходится делать. Хоть в каких-то моментах эти действия могут противоречить анархистским идеям — это не их ошибка, и ответственность за решение такого рода проблем должна лежать не на них, а на всём анархическом движении. И, обращаясь к западным товарищам, если кажется, что есть какие-то противоречия и украинские анархист:ки неидеальны, то не стоит лишать людей поддержки, стоит, наоборот, видеть это как коллективную задачу. И если западные товарищ:ки не до конца понимают, что в Украине происходит, то это тоже вопрос ко всем нам. Мне приходит в голову одна параллель, как одна товарищка подверглась сексуализированному насилию и было большое собрание, чтобы обсудить эту проблему и как обороняться против этого, как решать эту ситуацию. И когда один товарищ узнал, что она [товарищка] обратилась в полицию, заявил: «Не буду это поддерживать, ведь это включает в себя государство. Это не анархизм». Мне кажется, сейчас мы имеем подобную ситуацию. Если мы не создаём достаточные идеологические и практические структуры, чтобы разобраться с такими моментами, неудивительно, что мы будем обращаться к доступным инструментам и опциям, которые есть под рукой. Понятно, что люди стараются поступить как можно лучше. Мне кажется, должна быть какая-то такая логика.
Л: И напоследок такой вопрос: что приходит в голову, когда вы слышите, что по истечении года все перестали что-либо чувствовать по поводу войны? Что сейчас наиболее актуально делать анархистам, чтобы закончить войну, чтобы приблизить её конец?
А: Я бы предложила поддерживать любые коллективы/сообщества, действующие в Украине, особенно маленькие сообщества с большей ответственностью, которые находятся в прямом контакте с людьми, например, на деоккупированных территориях работают и у которых не хватает ресурсов. И я имею в виду не только донаты, а предоставление каких-либо своих специфических умений и навыкам, которые могут быть полезными волонтёрским группам, группам воюющих. Все средства солидарности хороши, но важно ещё слушать критику, чтобы не «причинять добро» и не делать того, чего от тебя не ждут.
Ж: На наш взгляд, нужно создавать больше альтернативных институтов и структур в обществе, налаживать отношения, контакты с людьми во всех сферах общества. Создавать практическую замену государства, которое должно пасть! Потому что большая война, которая происходит, война против государства, закончится нескоро.
А: Для меня таким рубежом, до которого нужно продолжать действовать, видится момент, когда удастся освободить всех жителей оккупированных территорий, всех военнопленных и политзаключённых, ведь речь идёт о тысячах человек, которые могут остаться за решёткой даже со сменой лиц у власти. И я ответственна за то, чтобы не дать этому вопросу стать окончательно невидимым. Пишите им письма — это можно делать и изнутри России.
Л: Спасибо большое, ребята, что сегодня к нам присоединились! Мне действительно радостно иметь вас товарищами:ками. Желаю вам успехов в ваших видах борьбы и ваших направлениях деятельности. В общем, удачи всем нам и спасибо, что присоединились! До скорых встреч!
Будет ли НАТО защищать Польшу? Разговор с польской анархисткой
Л: Привет, Аня. Заметила ли ты какие-то новые тенденции вообще в обществе? Могут быть негативные или позитивные? Как война в Украине отразилась на польском обществе? Какой вообще контекст и дискурс присутствуют в польском обществе?
Аня: Мне кажется, что за последний год отношения к людям из Украины резко поменялась в польском обществе. До войны, то есть до вторжения, люди из Украины воспринимались как дешевая рабочая сила, что их слишком много, они забирают работу у поляков и так далее. Такое достаточно стереотипное отношение к мигрантам. Когда началось вторжение России в Украину, очень много людей в Польше бросились помогать любым способом: гуманитарная помощь, сбор денег, помощь мигрантам/беженцам и так далее. Представляли жилье, отправляли гуманитарную помощь и собирали деньги на это.
И тогда тоже поменялось отношение к людям из Украины, потому что скорее всего стало более понятно, что происходит в Украине в целом. И что люди, которые приезжают — это сейчас беженцы, которые бегут от войны,
и это не то, как раньше воспринималось. Но это было временно, то есть это было несколько месяцев очень активной помощи. И потом, наверное, и сейчас уже становится более стабильно: то есть люди уже не так рады, тому что приезжают люди из Украины и не так рады помогать, как раньше… Но в целом поменялось отношение, потому что в Польше видят угрозу со стороны России, по крайней мере, в самом начале я читала по статистике, что где-то 80% польского общества считало, что угроза большая и что большая вероятность, что что-то случится еще тут.
Сейчас уже меньше людей, но оно как бы стабильно похоже, что 70% общества думают, что Россия — это угроза. Понятно, что страх и надежда, что Украина победит, и это непосредственно не коснется уже Польши, то есть не будет вторжения в Польшу.
Л: То есть Польша и польские граждане как будто бы лично заинтересованы в том, чтобы война оставалась на том куске, где она сейчас остается, чтобы она там не приближалась к польским границам, и какие-то там другие люди и желательно не поляки, сталкивались бы с последствиями: охраняли границы от нашествия россиян. Можно ли сказать про какое-то изменение эмпатичности когда ты говоришь про солидарность? Можно ли сказать, что это какой-то действительно просто человеческий порыв? Или это как раз таки именно порыв такого страха, что завтра можем быть мы, и мы такую солидарность проявляем не с позиции того, что мы те, у кого просто что-то есть, и мы предоставляем кров, деньги, жилье и так далее. Скорее, что это можем быть завтра мы, и поэтому мы себя немножко перестраховываем? Как я понимаю, может исправь меня, но в последние войны, я не видела какой-то мобилизации от поляков. Чтобы в Сирию что-то посылать, или принимать сирийских беженцев и так далее.
А: Да, наоборот. Мне кажется в самом начале был какой-то человеческий фактор, какой-то порыв в сердце, что нужно помогать. С другой стороны стратегия государства — это военная поддержка для того, чтобы Россия не захватила территорию Польши. Почему мне кажется, что в начале был большой такой порыв сердца и человечности? Потому что он длился недолго, а потом стало видно, что уже очень сложно снять жилье. Например, в самом начале было очень легко что-то найти даже бесплатно. Сейчас вообще это супер сложно, и всякие точки вещевой помощи позакрывались. И как будто это уже не самая главная новость. Люди привыкли к ситуации и старое отношение к людям с Украиной тоже вернулось немного: как было раньше, что слишком много людей и так далее и про негативное отношение к мигрантам.
И не стоит забывать, что да, человеческий порыв это одно, но все равно были всякие ужасные ситуации. К примеру, на границу ездили люди, которые предлагали подвезти кого-то, и увозили женщин, которые потом исчезали. И понятно, что это все завязано на торговле людьми… Просто важно об этом не забывать, что не все так просто: что есть как бы Польша какая-то, и хорошие поляки, какая-то часть населения… да, у них был какой-то порыв, который длился определенное время. Но были тоже люди, которые пытались нажиться на ситуацию и использовать ее.
На самом деле поддержки было очень мало от государства, и все это держалось на волонтерах, на низовых инициативах, а сейчас этим гордиться государство. И это очень неприятно. И мне кажется это замечает тоже обычные люди, что помощи не хватает.
Л: Хорошо, а какие ксенофобские настроения остались? Т.е наверняка остались же там какие-то правые, которые до сих пор помнят резню украинцами поляков из истории и так далее. Насколько это сейчас вообще актуально или это маргинальные какие-то группы?
А: Да, это очень актуально. Просто раньше, может быть, у них было больше поддержки, но даже сейчас есть какая-то часть общества, которая поддерживает такое мнение: что слишком много людей приезжает и говорит об украинизация Польши. Этим занимаются правые организации, и если не ошибаюсь, 11 ноября тоже эти организации шли в марше.
Л: А что такое 11 ноября?
А: 11 ноября — это польский национальный праздник, день независимости. В этот день много лет уже в Варшаве организуется большой националистический марш, и на нем идут националисты и разные националистические организации. Не все они дружат между собой, но в этот праздник они идут вместе и к ним присоединяются тоже обычные люди, которые не совсем, может быть, понимают, что это за организации. Просто идут праздновать день независимости. И во время этого марша были организации с баннерами против Украины. И это само по себе противоречие, потому что с другой стороны большинство общества все-таки поддерживает и беженцев, и поддерживает Украину в этой войне. Но все же остались те люди, которые считают, что украинцы как бы наши враги как нация.
Л: Какой была реакция анархистского движения и сопряженного с ним антифашистского, феминистского? В Польше, как я понимаю, многие эти темы переплетены, и движение необязательно оформлено как анархистское. Какие действия предпринимали люди, продолжается ли эта поддержка или она, постепенно угасает и появляются какие-то новые местные темы? И вообще какая позиция в основном по войне? Какие голоса звучат насчет войны именно с анархистским анализом?
А: Мне кажется, анархистское движение в самом начале тоже бросилось помогать любыми способами, как и большая часть общества. Бросили помогать товарищам/товарищкам. И в самом начале много чего происходило: люди организовывали транспорт, всякую помощь и помогали выезжать тоже беженцам, которые застревали на границах. Этим занималась группа No Borders, к примеру. Зачем нужна была эта помощь? Потому что, например, выезжали тоже людей, у которых был вид на жительство в Украине, но они были недостаточно белыми и в результате возникали всякие проблемы. Тогда на границе вообще было очень тяжело для всех, и для белых, и для небелых. То есть было очень много движухи.
Мне кажется, какое-то время всё остальное было на паузе. Спустя месяцы люди начали возвращаться к остальной своей деятельности и важно, что некоторые коллективы, некоторые люди с анархистского движения продолжают помогать. Сейчас есть хорошие связи с Коллективами Солидарности в Украине и мне кажется есть связи, которых раньше не было между анархистами в Польше и анархистами в Украине, а если и были, то не таком уровне. Люди продолжают ездить, возят помощь например товарищам, которые на передовой.
Л: Я знаю, вроде бы еще есть какой-то коллектив, который ремонтирует или переделывает машины, которые можно потом красить и отправлять на фронт.
А: Да-да, есть такая группа Tactical Aid — они подготавливают машины, которые можно передавать товарищам на передовую и они достаточно много уже сделали. Они продолжают работать, хотя может это не так видно сейчас — раньше в соцсетях было больше информации, больше людей интересовалась, спрашивала, что происходит, как помочь и так далее. А сейчас уже нет такого…
Есть люди, которые решили этим заниматься, и они этим занимаются. И это круто.
На юге есть группы Анархического Черного Креста. Когда началось вторжение, они очень активно занимались помощью и у них появилось очень много контактов в Украине и на Западе. Они помогали людям привозить всякие вещи и организовывали контакты тоже и они как бы до сих пор этим занимаются. Так что есть пару групп. Есть тоже группы, которые просто время от времени собирают какие-то транспорты, которые отправляют товарищам и товарищкам. Только все уже не так как в самом начале — когда практически все об этом только и говорили и это было главное, что надо было делать. Мне кажется, что в самом начале не было особо времени отрефлексировать то, что происходит. Было ощущение, что надо делать. Было видно, что Украина сопротивляется империализму России и что есть товарищи, есть анархисты, антифашисты, которые решили пойти бороться с империализмом. И естественной реакцией было поддержать этих людей и их решение.
Л: Смотри, ну вот получается, что для того, чтобы какую-то солидарность вообще проявлять, необходимо увидеть кому эта солидарность направлена. Очень часто можно видеть, например, квиров, которые борются в войне, получают помощь от квиров в Германии. Феминистки свои какие-то дела делают и мы понимаем, когда не знаем, с кем можно связаться и кому можно помочь, получается, что некуда направлять поддержку. Либо приходится искать какую-то группу людей, которую ты оцениваешь как уязвимую. К примеру, No Borders коллектив, который концентрировался, в том числе на тех, кому не помогала основная масса мейнстримных каких-то организаций волонтеров, в данном случае небелые люди.
Я из Беларуси, у меня было все время ощущение, что существовало какое-то совместное движение на постсоветском пространстве и мы называем три страны в данном случае — это Россия, Беларусь, Украина. У нас часто были общие контакты, даже личные: какие-то вписки, поездки, совместное проведение лагерей, форумов и так далее. Были ли такие контакты налажены между анархистами Украины и Польши и насколько польские анархисты вообще были ориентированы на то, чтобы разворачиваться и общаться на восток? Или все же доминировали общие западно центристские настроения — мы больше обращаем внимания на те места, где выходит больше литературы, больше активистов. Смотрим что происходит в США, читаем на английском и обращаем больше внимание чем тому, что происходит, например, в Казахстане?
Я постоянно в подкастах пытаюсь найти какие-то параллели. Например, мы исследовали всякие колониальные как бы замашки западных анархистов, которые считают, что они лучше знают, как нужно украинцам бороться и как украинским анархистам нужно поступать. Мы немножко говорили про империализм, который может быть у российских анархистов неотрефлексированный, в том числе. И вот мне интересно, учитывая бывшую историю Польши, в котором она была центром влияния на Беларусь, Украину называла там крессами. Для королевства Польского это всегда были какие-то подчиненные территории, насколько это представление воспроизводилось в польском анархистском движении.
А: Сложные вопросы, наверное. Ну, вот стоит сказать про то, какие стереотипы есть в Польше. И они влияют на меня и остальных вне зависимости от того, что мы анархисты. На польском все, кто восточнее, т.е. из тех трех стран, что ты назвала, их стереотипно называют русскими. Т.е. если на польском если кого-то называют русским, то это достаточно обидное слово. Правильно говорить россиянин, но всех так называют не разбираясь в происхождении — беларус, украинце, россиянин — все русские. И люди не особо понимали разницу в языке. Т.е. если кто-то говорит на украинском или русском, то люди могут разницу не услышать. И насколько я помню из детства всех называли русскими. В последние годы, когда открыли безвиз для Украины много людей начало приезжать в Польшу, то появилось ощущение, что сейчас куда обиднее кого-то назвать «украинец», чем «русский». И многие не разбирались с какими людьми они встречались. Т.е. это мог быть человек из Беларуси или России, но все были украинцами, потому что украинцев в этот момент было больше всего. И я считаю, что это влияет, в том числе и на анархистов, потому что часто ты можешь контролировать свои поступки, но в голове могут возникнуть такие мысли.
Насчет Беларуси я слышала от людей постарше, что раньше были хорошие связи, например Белосток-Гродно. Люди ездили постоянно друг к другу. Но это поменялось, когда появилась граница, которую не пересечь без визы. Это стало довольно большой проблемой и это повлияло, в том числе и на отношения между людьми. Насчет Украины с одной стороны визы не нужны, но с другой стороны мы живем в шенгенской зоне и людям необязательно иметь паспорт: по ЕС можно спокойно ездить с ID картой, но чтобы поехать в Украину необходимо сделать паспорт за 200 злотых и может он тебе вообще не нужен будет в будущем. В прошлом году (2022) я заметила, что некоторые активисты вокруг меня, например, не знают, что нужен паспорт для поездки в Украину, и узнавали об этом на границе, хотя это соседняя страна. И редко кто вообще когда-то был в Украине. Но допустим там, в Германии в Берлине были сто раз, потому что ты просто садишься на автобус, это занимает, не знаю там, 7 часов и ты со своим ID на месте. И тот факт, что в Берлине можешь свободно пообщаться по-английски. Для большинства активистов второй язык, если они учат какой-то язык, то это скорее всего английскийи это путь к тому, чтобы общаться с людьми на Западе, то есть с другими анархистами и анархистками, и ездить туда и поддерживать контакты. Ну и, например, читать то же, что происходит в других странах (если они тоже публикуют что-то на английском языке). Мне кажется, польские активисты часто восхищаются уровнем организованности активистов в Германии и тем, что так много всего у них происходит и их так много, и, например, вот эти все блокады экологические… Я знаю, что много людей достаточно часто ездили и ездят участвовать в этих мероприятиях, но это какой-то тоже хороший интересный опыт, который можно использовать в Польше. Ну и это что-то, что реально можно сделать и получается, опять же, без границы, просто берешь и едешь и с людьми договариваешься по-английски и вместе с ними что-то делаешь. И мне кажется это как-то все вместе приводит к тому, что просто больше контактов с Западом.
Л: Учитывая то, что ты сказала, были ли какие-то контакты? Условно говоря польские анархисты нашли Коллективы Солидарности, хотя не читают ни на русском, ни на украинском?
А: Не, ну, так сказать, что вообще не было никаких контактов, тоже нельзя, потому что были контакты. Есть люди, которые знают русский либо украинский язык и они из движения и они могут общаться и поддерживают разные контакты с товарищами. Так что контакты были. Плюс еще, мне кажется, повлияла ситуация в Беларуси, то есть то, что после 20-го года много анархистов и активистов переехало из Беларуси, в том числе в Польшу и, если люди их не знали раньше, то смогли познакомиться. Ну и хочешь не хочешь, но контакты появляются и они влияют на взгляды. И понятно, что у белорусских анархистов были связи с украинскими.
Есть тоже анархисты, ну по крайней мере один мне прямо сказал, что, например, думал до этого, что в Украине нет анархистов и анархисток, что там нет движения особо, а потом начал заниматься помощью, в коллективе и там вышли на связь с разными группами в Украине и оказалось, да, есть нормальные товарищи, с которыми можно сотрудничать и что вполне есть движение в Украине и как бы можно поддерживать контакты и можно договориться. Есть люди, которые говорят по-английски. У некоторых людей из польского движения были контакты, но просто не такой уровень как сейчас.
Л: Я так понимаю, что в целом, как ты говоришь, намного проще устроится условно в немецкие в какие-то контексты, потому что немцы печатают на английском какие-то призывы. К ним можно приехать и плюс они как будто выступают таким инкубатором новых активистов. Можно приезжать учиться и это как бы не совсем то, что нужно. Потому что когда мы смотрим на восток, то там учатся тоже на Западе, да, и получается, что если нужно на востоке взаимодействовать, то ты скорее учишься или поднимаешь движение, развиваешь его, нежели учишься от других, где уже все развито. И все довольно просто.
Но с другой стороны я так понимаю, что это отсутствие таких очень тесных связей и вообще знания друг о друге. Я думаю, что если я спрошу украинского товарища, то немногие назовут польские анархические группы, которые они знают, с которыми они сотрудничают. И это обоюдная проблема: украинские товарищи тоже могли бы быть заинтересованы в том, чтобы выходить на связь и пытаться вместе что-то делать. И складывается впечатление, что они тоже перепрыгивали вас и сразу шли к немцам, французам и так далее. Там где можно научиться быстрее. Это просто мое размышление о том, как солидарность работает: вопреки разговорам о централизации на уровне государства (несколько полярный мир с одним из центров в Западной Европе), мы часто воспроизводим эту централизацию, когда прыгаем туда, где есть всё в изобилии, вместо того, чтобы оглянуться и начать работать с соседями и развиваться на месте.
Говоря про западных товарищей и про Западную Европу, я сталкивалась часто с таким мнением, читая, в том числе различные заявления от федераций и разных анархистов из Франции, например, что все выступают против войны. Война это плохо. Но при это мы все за международную солидарность. Мы за мир. Мы объявляем всем трудящимся поддержку, но непонятно в чем она выражается, кроме деклараций. Когда общаешься с иностранцами, то часто слышишь, что в их сфере присутствует сильное влияние НАТО. Слышишь про многолетнюю борьбу против того, что НАТО делал и делает на других континентах, что в свою очередь не особо видно в Европе. Про увеличение расходов на оборонку, про милитаризм, продаж оружия Германией и все такое. И эта борьба выглядит логично. При этом не то, чтобы хочется говорить о том, чтобы люди забыли про эту борьбу, потому что сейчас важно Путина побороть, но я тоже живу в Польше сейчас, которая состоит в НАТО. И я порой читаю тексты от польских анархистов. И в польских СМИ часто слышно, в том числе от властей, что необходимо больше американец, больше американизма, больше НАТО. Европа уже устарела, она слабая и мы не выстоим без наших больших братьев американцев. Т.е. дискурс большого брата, который поможет — этот дискурс сильно развит и присутствует в самом обществе.
С другой стороны я как бы не видела пока, а может и пропустила, каких-то критических текстов как раз по вот этой политике НАТО в Польше. И вот у меня вопрос — это такой тихий консенсус, который анархисты вслед за обществом принимают: что есть угроза от другого врага, другого мирового центра, который нас угнетал, а НАТО и Америка не сильно нас угнетали, в том числе в историческом контексте, и мы можем на это прикрыть глаза и заниматься тем, чем занимаемся или есть какой-то способ, не знаю, уравновесить, то есть найти какую-то точку, где мы могли бы бороться и туда, и туда одновременно, вместо того, чтобы выбирать сторону — к чему нас принуждают обстоятельства, так сказать. Что тебе известно на этот счет?
А: Да, мне кажется есть такая проблема, что нет какой-то адекватной критики со стороны анархистов насчет НАТО в Польше. Может быть я что-то тоже пропускаю, но мне кажется, что этого не хватает и что может быть этого не хватает из-за вот этой ситуации. То есть, как говоришь, что такой молчаливый консенсус какой-то… Но есть еще такая тема, что движение как-то отражает то, что думает общество и какие-то тенденции этого общества. Я читаю какие-то иностранные паблики, например, французские, где прямо реально видно, что люди видят эту войну как будто это НАТО против России: если появляется какая-то новость, и в ней вроде нет никакой подоплеки, но потом смотришь комментарии и видишь, что люди шутят про украинских солдат и про то, что и так все решает НАТО. Так вот здесь такого нет. Тут никто не думает, что это НАТО воюет и у меня есть большие сомнения по поводу впишется ли НАТО за Польшу и было достаточно случаев, когда Запад не особо помогал Польше, когда начиналась война.
Л: Т.е. нет не просто страха, что кто-то поглотит Польшу, но нет и надежды на то, что кто-то будет бороться за этот клочок.
А: Такое ощущение, что они будут делать все возможное, чтобы избежать мировой войны, чтобы конфликт не коснулся Запада. Польша в данном случае — это не Запада. Он начинается скорее всего с Германии. И наши перспективы здесь очевидны — воюет Украина и воюет украинское общество. Да они получают оружие, оборудование, снаряжение и так далее с разных стран, в том числе и из стран НАТО, но воюют ведь люди — это какая-то основа и если бы не было этих людей, то ничего бы и не происходило. Т.е. воюет украинское общество (и может быть какие-то иностранцы, которые тоже вписываются, рискуют жизнью и воюют).
Есть еще такая тема, что чем ближе что-то происходит, тем более реально ты его ощущаешь. Больше информации, которую может некоторые СМИ во Франции, например не переводят. И понятно, что люди не читают супер много, они читают короткие заметки. Да, может про горячие темы будут чуть больше читать, но в конце концов все равно попадают какие-то короткие заметки и если они все время слышат НАТО, НАТО, НАТО, то так и воспринимают происходящее, а если у них и контактов нет с людьми, то все это понять еще сложнее. Точно также сложно понять войну в других местах мира.
Не знаю, мне кажется, что нам в нашей ситуации, наверное, хорошо было бы обсуждать много чего. Обсуждать разные моменты, связанные с нашим государством, с тем, как оно тоже реагирует в этих ситуациях и подумать о том, какая критика тут уместная с нашей перспективы. Потому что, например, то, что я говорила о том, что люди как бы сами, как волонтеры поддерживали беженцев и вписывались и занимались гуманитарной помощью, и это до сих пор во много остается так: просто этих людей меньше, но это просто как бы низовое общество этим занимается. И, например, в самом начале было такое, что через границу было очень легко ездить и не было каких-то, не знаю, ограничений и так далее, ну и как бы со временем государство пришло на границу. Вводят ограничения и как бы усложняют жизнь людям, которые просто помогали, возили всякую снарягу и так далее. И, честно, например, со снарягой тоже сложнее возить. Тоже может быть, важно то, что теми людьми, которые ездят в Украину и возят туда помощь, ими интересуются польские службы, и как бы здесь получается, что государство вводят какие-то ограничения и, наверное, какие-то репрессии так по чуть-чуть.
Ну, то есть это тоже что-то такое, о чем некоторые люди знают, что это происходит, а некоторые не знают. Одновременно это такая ситуация, когда можно использовать «горячую тему», на которой люди сосредоточиваются и вводятся некоторые законы в Польше, которые дают больше власти полиции и так далее. И это тоже проходит более незаметно, потому что есть другие важные темы. Есть много моментов, кроме критики НАТО, где нужна какая-то адекватная критика по поводу того что государство делает. Но мне кажется, что это не то, что не хватает только критики именно этой ситуации сейчас. До этого тоже было, мне кажется, недостаточно всяких обсуждений в анархическом движении, было больше конфликтов и всяких проблем. И все сложно. Так что меня, может быть, сильно удивляет то, что не хватает такой какой-то адекватной дискуссии на эту тему.
Л: Может быть, ты что-то еще хотела сказать, о чем я не спросила или тебе кажется это важным заметить в контексте войны, Польши, Украины?
А: Я бы только добавила, что у меня самой поменялось какое-то отношение к войне в последнее время. И в самом начале я была сосредоточена на том, что главное это помогать товарищам и товарищкам в Украине, которые либо на передовой, либо готовятся к этому, либо чем-то еще занимаются. И я до сих пор с этим согласна и считаю важным поддерживать товарищей и товарищек. Это в приоритете. Но с другой стороны у меня появилось такое мнение, что я вижу все украинское общество, как общество борющиеся с империализмом. И для меня важно поддерживать эту борьбу в целом любыми способами. И кроме того, чтобы поддерживать товарищек-товарищей, я считаю, что нужно и говорить о том, что нужно поддерживать украинское сообщество, которое борется с империализмом.
Война и пацифизм в Германии
Мы уже поговорили с товарищами из постсоветского пространства и из Польши, а сегодня двигаемся дальше на Запад. Саша – анархист из Беларуси, который давно живёт в Германии, и сегодня он поможет нам разобраться в особенностях реакции немецкого движения на эту войну, и мы вместе поразмышляем, как доносить голоса из второго мира до западных активистов.
Л: Каким образом немецкое общество, немецкий движ, немецкие товарищи отреагировали на войну? Как это менялось с течением года? И вообще, сейчас годовщина полномасштабного вторжения – звучит ли ещё война на повестке у немецких товарищей? И каким образом немецкие товарищи отличаются в плане дискурса и анализа от людей, которые непосредственно столкнулись с войной?
Саша: Мы занимались с товарищ:ками сборами денег, закупками на войну, занимались организациями акций солидарности, информационными акциями. Презентации проводились и т.д. Помимо того, чтобы мобилизовать ресурсы, также проводили информационную работу, чтобы люди понимали, что происходит. Работа огромная, так как вопрос дезинформации в немецком обществе со стороны российского государства присутствует огромный. На протяжении многих лет российская пропаганда обрабатывала немецкое общество, говоря о том, что в Украине фашисты, что 2014 год – Майдан – это был фашистский переворот. Этот дискурс присутствует не только в широкой либеральной среде, он очень сильно укоренился в антифашистской среде, в анархистской среде. До 24 февраля 2022 года многие люди верили в то, что в Украине фашистская диктатура, а люди на Донбассе борются против этой фашистской диктатуры. И когда российские войска начали маршировать с севера Украины, с Крыма, это легло на эту пропаганду, которая так долго существовала. И понятное дело, что ситуация не стала проще для понимания немецкому левому движению, немецкому анархическому движению, но, парадоксально, очень многие люди на этот критический момент ответили адекватно. Люди начали прислушиваться к тому, что говорят товарищи. И начали, например, организовывать сборы солидарности, организовывать минимальную инфраструктуру для товарищей, которые находятся непосредственно в Украине и т.д. С одной стороны, был довольно долгий период совсем другого мира, который существовал в этой левой среде, который никак не ложился на реальность. И он такой – бах! – неожиданно для многих превратился в реальное понимание того, что происходит в Украине. Я не говорю о том, что это были миллионы немецких анархистов (которых здесь нет). Это были отдельные группы анархистов, которые начали понимать, чтó необходимо делать.
Понятное дело, что параллельно этому существует более широкая левая среда, в которой всё по-прежнему. Год спустя, после Бучи, после Мариуполя, после всех этих ужасов, для них всё равно это война между НАТО и Россией, и украинский народ политически не воспринимается никак. Но есть часть левого движения, которая адекватна, с которой возможно работать, с которой возможно что-то обсуждать, и с этой частью мы изначально стали работать и продолжаем работать. А те люди, которые сформировали позицию в первый день полномасштабного вторжения, и они с этой позиции в этот последний год, грубо говоря, маршируют через всю организационную структуру, – они остались, эти люди здесь, эти люди продолжают настаивать на том, что анархисты должны сложить оружие и бороться за капитализм и т.д.
Чем меньше люди связаны с кем-то в Украине, с тем, что происходит в Украине, с тем, что происходит в целом в Восточной Европе, тем этот нарратив сильнее. Т.е. для людей, которые дистанцированы от реальности русской империи, которая существовала на протяжении сотен лет в Восточной Европе, для них понимание того, что Россия является угрозой для свобод и независимости народов, которые живут на территории, политически подконтрольной России, не является важным пунктом. Для них важнее разговор про НАТО, разговоры про западный империализм, про западный капитализм, именно неолиберальный. И эта информационная война год спустя после начала полномасштабного вторжения продолжается, и она будет продолжаться, пока идёт война. Потому что это дезинформационная кампания, в том числе финансируемая российским государством, направленная не только на левых или на анархистов. Она направлена на все слои общества. Если мы говорим про Германию, то это начиная от суперконсервативной «Альтернативы для Германии» и заканчивая леваками партийными, которые сталинисты, ленинисты и прочая херня. Этот вопрос идёт как целый процесс. И мы увидели, что анархическое движение хоть и говорит о том, что нам необходимо критическое мышление, иммунитета к дезинформации [у него] нет. Люди съедают говно из Russia Today, или из RedFish, или ещё какой-то херни и продолжают ничего не делать. Либо призывают складывать оружие, бежать или радоваться русскому миру.
Л: Мне кажется, что это достаточно человеческая черта – искать подтверждение уже сформированной собственной позиции в анархистской повестке. Обычно это антивоенное, антимилитаристское убеждение, поддержка дезертиров и всё такое. И когда начинается что-то похожее на то, что ты читаешь в теории, первая реакция — это отреагировать этими постулатами, такими догматичными. И, возможно, поэтому то, что наблюдается часто на Западе, дальше от границ Беларуси, Украины, России — это то, что люди ищут себе источник информации, который подтвердит то, о чём они думают.
Мнений много, и каждому найдется, что подтвердить. Я это не критикую, я считаю, что это круто. В анархизме должна быть полярность мнений и возможность дискуссии, критики, вызова. А с другой стороны, мне показалось, что общелевая немецкая среда быстро ухватилась за какие-то тексты. Не очень соглашусь, что люди смотрят Russia Today, хотя ты, наверное, лучше знаешь. У меня есть ощущение, что люди ищут информацию, но они её находят — где? Они находят её на сайте какого-нибудь КРАС-МАТа (Конфедерация революционных анархо-синдикалистов — российская секция Международной ассоциации трудящихся — анархо-синдикалистского интернационала — прим.редакции), который хорошо и популярно переводит всё на английский и рассказывает о позиции своей группы, которая, в принципе, не репрезентативна. Но при этом они делают длинный аналитический текст, который можно везде репостнуть и перевести. А люди бросаются поддерживать дезертиров, притом дезертиры есть, например, в России, но их нет в Украине. Соответственно, опора идёт как будто бы на антивоенное сопротивление: поддержка саботажников на железной дороге, поддержка антивоенных заключённых и т.д. И это всё суперважно, но у меня есть ощущение, что получается, что ты кренишься в одну сторону. Т.е. ты вроде против войны, но при этом ты немножко выбираешь полностью закрыть глаза на то, какую деятельность ведут украинские товарищи, потому что она не подходит под этот формат антивоенной догматической борьбы. Насколько влияет эта рамка, заданная изначально, на возможность привлекать деньги, привлекать ресурсы, привлекать внимание к борьбе украинских товарищей?
С: Попытка найти то, что тебе близко, она естественна, но проблема в том, что в Западной Европе, в частности в Германии, люди очень сильно оторваны от остального мира. Та жизнь, которая у тебя идёт в Германии, тот комфорт, та экономическая стабильность – она не присуща большинству планеты. Поэтому, когда возникают какие-то конфликты внутри общества, в пределах бывшего Советского Союза либо на Ближнем Востоке, они пытаются впихнуть эту реальность, где происходит конфликт, в то, как они понимают этот мир. А они понимают этот мир, сидя в Германии, с точки зрения своих политических анализов. И в данном случае Дамье (советский и российский историк, исследователь международного анархо-синдикалистского движения — прим.редакции) может написать какой-то текст со своим КРАС-МАТом, и этот текст разойдётся по всем пацифистам. Потому что он молодец, борец классовый, сидит в университете. Но фишка в том, что если бы он был единственным человеком, который это воспроизводил, то такой картине мира сложно было бы существовать в объективной реальности.
Грубо говоря, у тебя сформирован идеологический постулат, который ты пытаешься рассказать всем, но остальная реальность с этим идеологическим постулатом не совпадает. Тогда возникает когнитивный диссонанс, и люди отваливаются от этих сектантских идей. Но проблема в том, что Дамье является лишь кирпичиком в строительстве этой дезинформации. И когда появляется Дамье на фоне дезинформационной компании в других ресурсах, то он нормально вписывается в эту реальность. Он не стоит одиноким деревом в пустыне, нет, он существует в контексте левой, близкой Путину, пропаганды. Или даже анархистской околопутинской, пропутинской пропаганды. Это всё одно на другое накладывается, и в результате у тебя формируется эта действительность, в которой ты ищешь дезертиров, которые остановят эту войну, в то время как украинцы – это посторонняя группа людей, которые мешают окончанию войны. Если бы они взяли вилы и пошли убили Зеленского, тогда, может быть, война бы закончилась.
Для этих людей такая реальность существует: война существует не из-за российской идеологии, идеологии русского мира, а из-за правящих кругов Украины и правящих кругов России, которые не могут друг с другом договориться. Важно отметить, что война в Украине длится довольно долго, поэтому дезинформационная кампания продолжается долго, но это не единственная война, которая существует на данный момент на планете. Если мы смотрим на войну в Сирии, то видим, что многие люди тоже предпочли сесть на свой золотой трон и сказать: «В Сирии все, кто борется с Асадом – исламисты и фашисты, и мы им помогать не будем». И когда началась гражданская война в Сирии, тогда поддержки сирийцев было ещё меньше, чем сейчас украинцев. Очень многие люди, в том числе левые, на Сирию не обращали внимания.
Сейчас поставляется много оружия Украине, при этом многие левые это поддерживают. Про Сирию были разговоры, мол, что творится, никакого оружия сирийцам давать нельзя, и ни в коем случае немецкий империализм не должен вмешиваться в то, за что борются сирийские народы. Эта альтернативная реальность для левого движения существует последовательно. Это не то, что периодически всплывает, взрывается, и ты сталкиваешься с этим. Нет, это люди формируют какую-то реальность, которая существует на одних лишь книгах, как ты верно говоришь, книгах столетней давности. Многие из них актуальны, но многие неактуальны – не имеет смысла сейчас сравнивать Вторую мировую войну или Первую мировую войну с войной в Украине. Анархическому движению для того, чтобы оно оставалась актуальным, необходимо это понимать. Нам необходимо сделать шаг назад и вернуться к реальности, которая существует в действительности, а не только в древних фолиантах или даже в книгах сегодняшних (но книгах западных академиков); к реальности, с которой сталкивается большинство трудящихся, большинство того самого рабочего класса по всей планете; с реальностью, которую последовательно игнорируют в так называемом первом мире, которую не хотят видеть в надежде, что она в какой-то момент либо пропадёт, либо станет лучше. И такая же реакция на данный момент существует у части левого анархического движения в Германии: это надежда на то, что мы будем заниматься нашим написанием текстов, написанием призывов к тому, что надо перестать поддерживать украинцев, они должны сдаться, до тех пор, пока война не закончится.
Ты остался сидеть на этом троне альтернативной реальности, и у тебя всё сохранилось, и для тебя мир никаким образом не поменялся. В то время как весь мир поменялся. Мир постоянно меняется, и традиционная анархическая идея предполагает именно гибкость и понимание того, что происходит в мире, а не какую-то такую государственную бюрократическую идеологию, которая на протяжении ста лет говорит о том, что Ленин нашу революцию спас, бла-бла-бла и прочая херня. В результате войны в Украине, в результате других кризисов мы видим, что анархическому движению необходима встряска. Необходимо преобразование – иначе оно становится всё менее актуальным для простого человека.
Л: Есть этот дискурс: отрицание другой реальности или нежелание с ней сталкиваться. Видишь ли ты возможность реально влиять на этот дискурс и доносить с нашего постсоветского пространства анализ? Или анархисты всегда будут восприниматься как необразованные люди, которым ещё учиться нужно? Это же ведь тоже немного колониальный взгляд, мол, мы здесь уже просекли и всё поняли, а украинские, беларусские или российские товарищи противоречат нам – значит, что-то не поняли. Будем вежливы с ними, но при этом не допустим их к нашим головам и нашей логике. Или ты всё-таки считаешь, что есть надежда? Тогда какими способами наиболее эффективно доносить эту информацию и бросить вызов западной гегемонии?
С: По-любому, необходимо это делать. Через информационные ресурсы, через акции, информировать людей. Это важное наполнение анархического движения, потому что анархизм — это не пару сотен человек во Франции или в Германии, это международное движение. Это движение, которое было и в Гонконге, и в Минске, и в Киеве, и в том числе в Сирии. И очень часто мы видим, что люди действительно игнорируют анархистов не из первого мира с такой перспективы, что это, по их мнению, немного отсталые люди, которые не догоняют, как работает анархизм. И это касается не только колониализма. Это касается расизма, это касается «первомирческого» высокомерия в том числе к Восточной Европе, к славянам в целом.
Л: Может, они на Бакунина обиделись за то, что он в борьбе славян против пруссов занял сторону первых?
С: Предрассудки в отношении не первого мира существуют в немецком обществе на всех уровнях. Это не правая идеология, которая говорит о том, что есть первый мир и остатки. Ты часто видишь подобное высокомерное отношение к товарищам из стран, которые не воспринимаются экономически сильными и среди образованных немецких левых, среди образованных немецких анархистов. Политика очень часто наслаивается на экономику, и если ты, например, не представляешь себя в обществе экономически, то у тебя и власти, и политического влияния нет. Это довольно странный подход, который тоже необходимо менять своими действиями. Например, восстание в Беларуси привлекло довольно много внимания анархистов со всего мира, потому что анархисты играли в нём большую роль, а непосредственное участие анархистов в социальных конфликтах обращает на них внимание людей. Сегодня ты «хер с Минска», а завтра — боец революции, и тогда к тебе прислушиваются не только беларусы, россияне и украинцы, а слушает весь мир. Участие украинских анархистов в войне в Украине тоже привлекает внимание. Понятное дело, всегда есть догматики, но я видел, что очень многие люди поменяли своё восприятие анархистов из Украины или Беларуси – намного больше прислушиваются, намного больше внимания уделяют тому, что там происходит, и внимание уделяют не традиционным книжкам, а реальности. Вещи меняются по мере борьбы, и это является важной составляющей политической анархистской теории: наше движение возможно только тогда, когда мы боремся. Мы не академики типа Маркса, утверждающие, что лет через 100-150 безусловно появится свободное общество. Мы настаиваем на том, что без борьбы свободы не будет, и нашу теорию мы развиваем через борьбу.
Л: В парадигме биполярного мира, где это война НАТО и России, а все остальные не субъекты, а просто территории и фишки, которыми играют эти две силы, считается, что лучшее, что может сделать анархист — это отказаться поддерживать любую сторону. Я считаю, что это логично: люди, живущие на Западе, действительно находятся под бóльшим влиянием НАТО. Страны, в которых живут наши товарищи, напрямую участвуют в НАТО. Деньги с налогов наших западных товарищей идут на оружие, которое Германия продаёт за границу, где оно убивает сирийских граждан и других. Естественно понимать, кто твой враг на твоей территории. И абсолютно логично, что для немца или француза Путин или русский мир может быть не прямым его врагом, а абстрактным деспотом и тираном. Борьба с Путиным предполагает союз с НАТО, поэтому мы с ним бороться не будем. Получается такая дихотомия: есть либо вариант ничего не делать, либо тебе нужно занять какую-то сторону, а не просто декларировать её, и принять, что у нас есть своя борьба, она имеет свой окрас, у вас есть другая борьба, и в этой борьбе схлестнулись оба наших врага — государства, которые представляют большую силу. И встаёт вопрос: как же нам, как анархистам, не отменяя одних товарищей, продолжать свою борьбу со своим ближайшим врагом? Какие шаги можно было бы предпринять, чтобы хотя бы начать в этом направлении думать?
С: Проблема борьбы с милитаризмом и борьбы с НАТО для меня очень часто возникает в местах, где люди раньше этим не занимались. Многие группы, которые сейчас активно говорят о войне НАТО и России и противодействии НАТО в частности, борьбой с НАТО не занимались до этого. Более того, они не будут борьбой с НАТО заниматься завтра. И, скорее всего, даже сегодня они этим не занимаются, а декларативную борьбу с милитаризмом НАТО они используют для оправдания собственного бездействия. Что касается тех, кто по-настоящему борется с милитаризмом, например, в Германии, Польше или Италии, то очень часто с этими людьми можно найти общий язык. С ними можно обсуждать вопрос милитаризации, и эти люди часто не настолько догматичны, как Вадим Дамье и его последователи. Они понимают, как милитаризм работает, что является его двигателем, как с этим бороться. Для меня в данном случае очень важно, чтобы эта борьба с НАТО не замыкалась сама на себе, игнорируя российский империализм. Потому что борьба с милитаризмом в Европе сейчас напрямую связана с крушением российского империализма, с крушением того самого русского мира, который активно использовался до 24 февраля и будет использоваться, пока эта военная машина существует, для наращивания собственных военных ресурсов. Это перманентная угроза, которая идёт от сумасшедших людей в Кремле, которые готовы по кнопкам потыкать и разбомбить всю планету.
Для многих такая опасность оправдывает милитаризм. Даже у многих левых возникает вопрос, что им делать, если Путин пойдёт маршем на Польшу? Возможно, этот вопрос уже исчез с начала полномасштабного вторжения в Украину, но до 2022 года он существовал. Живя в Беларуси, дочке милитаристской России, я видел, что белорусское общество было намного более сильно милитаризовано, нежели немецкое общество: все эти марши, все эти танки по площадям, все эти вопли о том, что мы можем повторить… Милитаризация российского общества и бывших колоний в рамках бывшего Советского Союза намного более сильна, намного более агрессивна, нежели в Германии, Франции или где-то ещё. Поэтому если мы хотим повлиять на то, что делает НАТО, повлиять, например, на немецкий военный бюджет, который вырос за последний год до невероятных масштабов, необходимо поражение России в этой войне. Необходимо уничтожение огромных империй, у которых огромное количество ресурсов, огромное количество военной техники, и только тогда люди в какой-нибудь Польше, люди в какой-нибудь Литве смогут хотя бы начать говорить о том, что им не нужны эти танки, не нужно это военное сумасшествие, что они хотят мира. Но до тех пор, пока существуют имперские претензии на власть, менять что-то локально не представляется возможным. И НАТО, как мы видели, стало куда более актуальным для людей в Скандинавии после начала войны. И для других регионов тоже – все хотят в НАТО, потому что НАТО, как минимум, потенциально может тебя защитить от сумасшедших людей в Кремле, которые могут появиться на пороге с ядерными боеголовками. Если отвечать на вопрос «что делать?» — делайте конгрессы, если вас интересует милитаризм, организовывайте совместную борьбу с людьми, которые борются с милитаризмом в Украине, в России, в Германии, во Франции. Но говорить, мол, мы здесь сядем посидим на асфальте против немецкого милитаризма, а вы складывайте оружие в Украине и боритесь сами – это нелепо. Это, опять же, игнорирование реальности. Я не могу себе представить, чтобы на данном этапе, когда у тебя под боком сумасшедшие фашисты совсем ебанутые со свастонами бегут, ты такой: ну ок, щас буду бороться с милитаризмом, потому что мне пацаны с Берлина сказали, что милитаризм говно. Если ты хочешь последовательно организовывать борьбу, то организовывай борьбу, а если ты хочешь показать, какой ты молодец, а кто-то плохой — то вот, для тебя такой выход, таким люди занимаются.
Л: Изменилась ли за год твоя оценка международной анархисткой солидарности?
С: Знаешь, краткий эмоциональный анализ может тебя привести к выводу, что люди вообще не понимают, что происходит, и никто не хочет помогать. Но в долгосрочной перспективе мы видим, что на поддержку только украинских анархистов задонатили сотни тысяч евро, а на поддержку народа Украины задонатили просто сумасшедшее количество денег, которые переваливают за бюджет украинского государства хер знает сколько раз. И это не государственная поддержка, это простые люди, начиная от анархистов и заканчивая просто каким-нибудь Петей с завода, который посмотрел, что, блин, надо поддержать людей, и скинул донат.
Международная солидарность не настолько быстрая, как хотелось бы, но когда ты видишь её в действии, ты понимаешь, что она оказывает огромное влияние на борьбу и оказывает огромную поддержку тем, кто борется непосредственно на месте. Международная солидарность работает, международная солидарность будет работать. Она всегда была и остаётся огромной частью анархического движения. Возможно, не для всех, но для многих анархистов солидарность важна. А то, что мы в этой мобилизации международной солидарности сталкиваемся с людьми, которые не хотят видеть реальность, которым необходимо время, чтобы её понять, – это не впервой. Возвращаясь к книгам столетней давности: во время революции в Российской империи тоже никто не хотел слушать, что большевики захватили власть и строят новую империю. Понадобилось довольно много времени на то, чтобы переубедить каких-то левых и анархистов в том, что большевики не являются союзниками революции.
Исторически мы проходим огромное количество раз через эти периоды, когда людям необходимо время, чтобы понять, что происходит в другой части света. Понятное дело, что когда был создан интернет и туда пришли анархисты, была эйфория. Надежда, что всё – мы пробили информационную блокаду и сейчас все будем друг друга слушать, друг друга понимать. Но получился балаган, в котором не особо много людей-то слушают. При этом я верю в то, что в конце концов мы придём к чему-то позитивному и анархисты как уже показывали, так и будут показывать пример для всего остального политического спектра в плане международной солидарности.
Я хотел сказать спасибо всем тем, кто до сих пор уделяет внимание тому, что происходит в Украине. Спасибо тем товарищам, которые борются в Украине сейчас, которые организовывают солидарность из Украины для людей в Украине. Спасибо всем тем, кто помогает украинским беженцам, беларусским беженцам, просто беженцам войны. Это охуенные люди. И мне кажется этим охуенным людям часто не дают столько внимания, сколько его дают всяким политикам. Поэтому не забывайте про этих людей. В следующий раз, когда увидите такого человека, скажите им спасибо, и напомните о том, что они просто охуенные.
Л: Действительно важные слова. Мне кажется, было достаточно интересно так глубоко копнуть. Спасибо большое за беседу.
С: Спасибо и тебе.
Почему французы любят Путина?
Л: Сегодня у меня в гостях Ян — анархист из Франции, который чуть сильнее других активистов погружён в тему Восточной Европы, разговаривает и читает по-русски и часто выступает проводником между русскоговорящими и французскими анархистами. Ян расскажет, что заставляет французов поддерживать Путина и как местное анархистское движение воспроизводит капиталистическую логику в вопросах солидарности.
Ян: Привет, меня зовут Ян, я живу во Франции, и я уже десять лет занимаюсь коллективом, который борется против полицейского насилия и вооружения во Франции. И в рамках этого, конечно же, также идёт борьба против войны, против милитаризации.
Л: Как отреагировало вообще французское общество на то, что война началась? Было ли это как-то связано с предыдущим отношением к России? То есть как вообще Россию видят французы? Знают ли они что-то вообще про существование Украины?
Я: Как французы мы привыкли, что Франция всегда вмешивается. Империализм Франции очень силён. Французское общество, конечно, знает, и где Украина, и достаточно хорошо знает, где Россия. По традиции и исторически большинство французов больше поддерживает или любит Россию, российское общество, российскую культуру. Но также много людей поддерживает конкретно Путина и его власть.
Что происходит с тех пор, как война началась? Наверное, менялось мнение тех людей, у которых изначально не было мнения вообще. Люди, которые раньше не особенно знали, говорили или чувствовали что-нибудь насчёт Украины, сейчас поддерживают Украину.
Так как общество Франции привыкло, что французское государство всегда вмешивается, они также привыкли думать, что их мнение о происходящем за границей важно, что оно может изменить общую ситуацию в мире. Эгоцентризм во Франции очень сильный: в публичной речи всегда говорится о французской цивилизации, французской культуре, что у нас есть ответственность помогать, или спасать, или просто высказываться о происходящем в других странах. Это очень важно понимать, так как это объясняет, например, почему Макрон ведет себя как новый Наполеон: он думает, что он играет важную роль. Неудивительно, что Макрон всегда хочет попасть туда, где принимаются важные решения, и что он старается играть всегда эту роль спасателя и помощника стран, которые под угнетением врагов французского империализма.
Л: А кто враги французского империализма в этом случае?
Я: Франция всегда была между Россией и США во время Советского Союза и холодной войны, занимая нейтралитет, потому что де Голь был антиамериканцем, скажем так, и французское общество тоже было очень сильно настроено против Америки.
Есть то, что думает государство Франции, а есть то, что думают люди. По традиции, значительная часть народа Франции всегда настроена против своего собственного государства, но это не значит, что они все левые и критичные, скорее, даже наоборот. Очень много тех, которые здесь во Франции называют себя антиимпериалистами, например, поддерживали режим Асада, они поддерживают Путина, они поддерживали Каддафи. Многие думают, что быть против Америки не значит быть против России. И быть против французского государства, подкупленного американским, это тоже значит поддерживать их [американцев] врагов. Этими врагами они считают Россию, Иран и другие режимы, такие как Каддафи, Асада в Сирии и т.д.
Л: То есть получается, что это как будто такое представление о двуполярном мире, где есть один сильный враг и второй сильный враг.
Я: Да. И поэтому Макрон был последние годы очень непопулярен: из-за ковида, из-за «жёлтых жилетов». Мнение людей тоже обратилось больше против государства. Люди, которые два, три, четыре года тому назад были более нейтральны и не знали, за кого голосовать, сейчас голосуют против государства, против Макрона. И поэтому, что касается войны в Украине, есть связь, потому что все эти люди после «жёлтых жилетов» стали более склонны к конспирологии. По результатам опросов, больше 50% людей во Франции верят в теории заговоров и большинство из них (и ультраправые, и ультралевые) также настроены против французского государства. И когда ты сравниваешь эти результаты с опросами про конфликт в Украине, ты замечаешь очень сильную связь: эти самые люди поддерживают Путина. Они думают, что война в Украине — это проблема, созданная Америкой. А Америка — на стороне Франции, и поэтому люди, выступающие против своего государства, а значит, Макрона, настроены и против Америки, а значит, они на стороне российского империализма.
Мы это видели, когда выходили на протесты против войны. Это были не совсем протесты против войны, там были замешаны очень разные мнения, которые, на самом деле, просто за Путина или против Путина, за Макрона или против Макрона. И так люди смотрели на конфликт, на войну, которая идёт в Украине. И у них мнения про Украину часто нет на самом деле, они там не были, может быть, не встречали украинцев, у них мало информации о том, что там происходит. Они могут и не знать, что там действительно произошло в 2014 году с Майданом, большинство как раз и не знает.
Л: Получается, что как субъект Украину вообще никто не воспринимает. Ты, например, сказал, что ты, в частности, интересуешься темами вооружения, милитаризации вообще, французского общества в лице полиции, и постколониальными намерениями, т.е. когда вооружение продаётся куда-нибудь в Африку или ещё куда-то. И в нашем дискурсе очень много разговоров о том, что эта война — это, как минимум, первая ступенька или она может стать первой ступенькой третьей мировой, в которую уже, в принципе, в той или иной мере втянута почти вся Европа, и Франция, наверное, в том числе.
Так вот, мне интересно было, каким образом изменился действительно во Франции этот подход. Верят ли французы или французское государство вообще в такую угрозу, в то, что это может перерасти в полномасштабную войну западного мира против восточного или что-нибудь в этом роде? И насколько увеличилась милитаризация, насколько увеличился военный бюджет? Стали ли у вас больше людей призывать в армию или брать на контракт? Можно ли сказать, что экономика постепенно переводится на военные рельсы?
Я: Когда Макрон только пришёл ко власти, он сразу пообещал войну, тогда он использовал это слово против ковида. Он намерен дать понять французскому народу, что у нас особенная ситуация и что нам нужно будет сражаться, и над нами нависла большая угроза. В обществе об этом говорилось очень много уже до начала войны в Украине. И поэтому тоже нам пришлось бороться против милитаризации, которая идёт уже внутри французского общества.
Потом, когда началось война, она стала для властей дополнительной причиной, чтобы больше развивать свою военную риторику. Сейчас конкретно ситуация очень сильно изменилась. Последние годы бюджет министерства обороны был 30 миллиардов евро, в этом, 2023, году он стал 43 миллиарда. И они к 2025 году обещают увеличить бюджет до 50 миллиардов. При этом они говорят, что надо готовиться к войне. Они это говорили и в начале конфликта, ещё очень много говорили насчёт ядерной угрозы. Даже если специалисты по геополитике говорят, что это не самая большая угроза.
У меня нет мнения на этот счёт, потому что я думаю, что Путин готов на всё. Я бы не удивился, если бы он ударил по Европе ядерной бомбой, пусть я сильно в это и не верю. Но дело в том, что в публичной речи и в СМИ французские власти очень много говорили об этом, чтобы запугать людей. И видно, какие изменения в обществе связаны с этим. Нам уже пообещали и военную экономику, и военный суверенитет. Например, в конце месяца начинаются масштабные военные учения: в южной Франции 10 тысяч солдат, а потом на севере Франции, чтобы имитировать атаки с моря и суши. Начинаются эти учения в феврале и будут продолжаться до мая. Такого рода учения проводятся в первый раз.
На улицах эти изменения тоже заметны. Я, например, каждый день иду на работу, иду на поезд на вокзал, и везде, на всех остановках перед вокзалом, пропаганда вступить в ряды армии. И это сейчас везде. Мы удивились даже, потому что всегда были пропагандистские рекламы для армии, для полиции, но сейчас эта пропаганда вообще везде. И это всё относится к этой политике, в рамках которой они стремятся увеличить численность армии, закупиться как можно большим количеством вооружения. И речь тут об огромных числах, потому что у них сейчас достаточно бюджета для покупки всего этого. Они готовятся к войне, но никогда не объясняют, какая точно угроза существует, почему Франции нужно готовиться, почему мы опасаемся войны, которая происходит в другом конце Европы. Мы этого точно не знаем.
Я не говорю, что эта война невозможна, я просто говорю, что ничего не сделано, чтобы объяснить людям, угроза действительно реальна или нет.
Много перемен и в сфере энергетики. Сейчас мы видим, как Макрон везде бегает в поисках новых источников газа и топлива. Большая часть нашего газа и нефти приходят из Казахстана, Норвегии и Саудовской Аравии, а из Росиии не так уж и много на самом деле. И сейчас Макрон старается увеличить поставки из Алжира, например, из других стран, чтобы Франция как можно больше была независима от русского газа.
Л: Тогда получается, что налицо милитарный поворот в обществе, раскол по поводу того, кого поддерживать, и такая поляризация в мнениях. И как этот общественный дискурс отражается на движении? Как вообще французские анархисты или группы, которые публично заявили, например, свою позицию по войне, как они её видят?
Я: Я бы сказал, что анархистское движение не поддерживает войну, и есть часть этого движения, которая поддерживает народное сопротивление, имеющее, наверное, какие-то иллюзии насчёт того, как действительно возможно там воевать, как анархисту воевать против России в Украине. Но большинство анархистов не выбирает сторону, они критикуют и русский империализм, и европейский империализм, и украинское государство. Им удобнее просто не слишком много участвовать в этих дискуссиях про войну в Украине.
Л: То есть просто найти минусы, найти недостатки во всех трёх сторонах, выступить с критикой со всех сторон, продекларировать солидарность с рабочим классом или с народом Украины, но в чём эта солидарность выражается, на самом деле, не очень понятно. В словах?
Я: Ну, это непонятно, потому что она больше на словах. Скажу как есть: в начале войны на адреналине было ощущение, что нужно что-то делать, многие думали: «Блин, блин, блин, что-то происходит». Многие размышляли, что они на самом деле знают про Украину, и большинство поняли, что они вообще ничего не знают и что у нас связи с украинскими анархистами почти нет. И мы не видели, я не видел, если честно, чтобы во Франции анархисты активно организовывали дискуссии, презентации, показы фильмов, куда бы они приглашали украинцев для обсуждения ситуации. Выглядит так, будто у нас связи почти нет. Часто так бывает, что нам жаль, что не присутствуют украинцы, но мы как будто не можем найти их.
То есть движение анархистов во Франции не имеет связи с украинцами и с товарищами в Украине. И даже с товарищами из России больше связей, поэтому иногда получается, что приглашают российских анархистов, чтобы говорить о ситуации в Украине.
Л: Ты говоришь: мы не знали, мы не можем пригласить. Правильно ли я понимаю, что большинство людей, про которых ты говоришь, не знает, что существуют, к примеру, «Коллективы Солидарности» в Украине, что есть какая-то часть движения, которая отправилась на фронт, и у них там тоже есть свои каналы? Считается, что все об этом знают, потому что это присутствует в медиасфере, это есть в соцсетях. Мне просто интересно, насколько далеко вот эта представленность уходит, потому что, в принципе, ребята постоянно все свои посты дублируют на английский, то есть пытаются работать с европейской аудиторией, с европейским движением. И получается, что как будто не доходит это до Франции? Или это, скорее, вопрос того, что никто не хочет на самом деле прилагать слишком большие усилия для того, чтобы кого-то искать, приглашать? У меня вот такое впечатление, потому что если я хочу что-то сделать, я ищу для этого способы. Я спрашиваю, если я сама не знаю, я спрашиваю у знакомых, как выйти на украинских анархистов, гуглю, в конце концов. И для меня это звучит странно, как будто мы живём на разных планетах и мы не можем друг с другом связаться.
И тогда вот этот вопрос для меня такой: это вопрос языка, это вопрос какой-то действительно просто удалённости, вопрос отсутствия бывших связей между этими регионами? Или это, скорее, как ты сказал, удобная позиция, где мы всех покритиковали, но для того, чтобы действительно получить информацию из первых рук, для этого нужны усилия, и это как будто будет такой неудобный разговор, который доставит нам умственные страдания, и придётся пересмотреть свои взгляды на свою теорию по поводу войны? Как думаешь, с чем связано это?
Я: С самого начала много информации поступало от «Операции «Солидарность», и есть французские группы, такие как общество «Longo Maï», они принимали участие в солидарности, и есть другие ещё группы, которые отправляли материал, деньги. Но именно во Франции ничего не организовалось ни в виде поддержки сопротивления, ни общественной солидарности. Я себя не включаю, потому что я читаю на русском и у меня есть некоторые связи, так что я владею бóльшим количеством информации. Но мне кажется, что большинство анархистов, которые не имели связи ни с Россией, ни с Украиной, ни с Беларусью, которые не говорят на русском, они получили информацию из двух-трёх телеграм-каналов и, может быть, из переводов CrimethInc.
По-моему, этой информации недостаточно для понимания, что на самом деле происходит в Украине. У нас — французских анархистов — такая большая проблема: мы не международное движение, международная солидарность очень слаба во Франции, и это тоже связано с тем, что много людей не говорит на других языках. Здесь очень сложно организовать мероприятие, где будет перевод даже на английский. Могут сказать, что я слишком критичен, но я сам страдаю от того, что ничего никогда не переводят, очень сложно общаться с людьми. Так что да, мало организуется мероприятий, куда приглашают иностранных активистов, чтобы послушать о происходящем у них. А вместе с этим спустя два-три месяца после начала войны общественное внимание к Украине немного спало, потому что мы тоже привыкли прыгать с одной темы на другую, даже если эта тема — война, где люди умирают. Всё равно меняется главный топик.
Наше движение, движение анархистов, тоже поддаётся влиянию СМИ в том, на чём нам фокусироваться. Я сейчас говорю от себя, это моя критика того, что есть на самом деле. Мы мало знаем и мало вмешиваемся, и наша международная солидарность очень слаба, и её очень сложно организовать.
И поэтому, если ты приезжаешь из Беларуси или из Украины, делаешь мероприятие, чтобы объяснить, что происходит, достаточно много людей придёт, так как это редкое событие. Люди всё равно заинтересованы, и они знают, что они мало знают, поэтому я не могу сказать, что они игнорируют или что им пофиг, так как это не так. Люди заинтересованы, но не будут самостоятельно искать информацию, и это большая проблема на самом деле. То есть, во-первых, изначально очень сложно найти информацию, и, во-вторых, люди просто её не ищут. Ищут, только если у них особенный интерес к тому, что происходит на Востоке.
Л: Это очень интересно с позиции анализа, как вообще происходит всё в движении, потому что мы привыкли говорить, что мы все равны, то есть каждый анархист имеет свой голос. Но в итоге получается, что мы всё равно воспроизводим то, как это есть при капитализме, и то, в какой стране мы живём, насколько наша страна задаёт темп в мире, насколько она главнее, важнее в мире. Как будто бы наши голоса тоже получают либо теряют какой-то вес.
Я имею в виду вот что. Ты рассказал, что люди придут послушать, получить информацию, но, скорее, не будут её искать самостоятельно. Не помню, где я читала об этом, но антропологически это последствия колониализма, когда ты как титульная нация, к тебе должны прийти и объяснить. То есть какие-то люди должны тебя заинтересовать, а ты, в принципе, не то что не обязан, у тебя даже нет такой потребности. Это как начальник и подчинённый. Когда начальник не эмпатирует рабочему, он не думает о том, что делает рабочий, когда приходит домой, насколько он устал и так далее. Но при этом когда рабочий идёт и говорит с начальником про какие-то свои проблемы, он думает: а в каком настроении начальник, а могу ли я сейчас с ним поговорить?
То есть я говорю о том, что есть как будто привычка ставить себя на место другого или привычка приходить первым, потому что ты понимаешь, что к тебе ответный интерес не всегда срабатывает.
И я сейчас не говорю, что у нас отношения между Западной и Восточной Европой как между начальником и подчинённым, немного не об этом говорю. Но я имею в виду, что как будто этот тон все равно задаётся. Французское анархистское движение, как минимум, кажется нам более развитым, более самодостаточным, чем в Восточной Европе, по разным причинам: и исторический контекст влияет, и, конечно же, политическая структура системы, которая сейчас установлена (там способствует, а у нас, например, не способствует). Получается так, что украинцы должны приехать и рассказать вам. И с нашей стороны это тоже так получается, такая спорадическая солидарность. То есть мы обращаемся, мы пытаемся наладить связь с французскими или немецкими товарищами, когда нам необходима помощь, необходимы средства, деньги, акции солидарности, нам необходимо, возможно, иногда давление на ваши местные власти, и мы приходим с этим запросом, получаем что-то и уходим обратно. И эта солидарность, как будто декларируемая анархистами, такая вот международная, интернациональная, всеобщая, она как будто всё равно работает на капиталистических началах: что мы приходим к тому, у кого больше ресурсов, этот человек нас выслушивает, благосклонно даёт нам эти ресурсы и забывает о нас, а мы забываем о нём. Пока в следующий раз нам не понадобится ещё раз сойтись в этой точке.
И в данном случае я не критикую никого конкретно: ни французов, ни украинцев, ни белорусов, ни тех, кто ездит с информационными, фандрайзинговыми турами. Я в целом просто говорю, это меня сейчас осенило, что нам ещё работать и работать над тем, чтобы реальная солидарность существовала в реальном мире, а не только в наших текстах или в наших головах.
Я: Я полностью согласен с этим, и, я думаю, нужно говорить правду: мы в Западной Европе живём и остаемся в нашей зоне комфорта. Мы всегда критикуем людей в США, что они не хотят говорить на других языках, что они считают, будто все крутится вокруг них, но на самом деле во Франции так же: французское общество и французский анархист тоже недостаточно старается найти общий язык.
Просто дело в том, что, как ты и говорила, мы ждём, когда информация придёт к нам, а если этого не происходит, мы не будем искать её сами. Ты говорила, например, об отсутствии эмпатии или её нехватке — да, что-то такое есть, я это тоже замечал. Если говорить про мой опыт, то, например, в моей борьбе — борьбе против полицейского насилия — мы боремся вместе с семьями жертв. Эти люди не активисты, не анархисты, но они борются за правду, борются за справедливость. И очень мало анархистов борются вместе с ними, потому что просто им слишком сложно, во-первых, найти с ними общий язык, а во-вторых, другая проблема — это отсутствие эмпатии. Многим людям это с трудом удаётся — поставить себя на место другого. Например, если ты будешь говорить о репрессиях, о режиме Асада или режиме Лукашенко, люди с интересом выслушают, но, мне кажется, им будет тяжело поставить себя на твоё месте. И поэтому им будет очень сложно понять, что тебе на самом деле нужно, потому что мы, как ты хорошо сказала, привыкли, что если люди в беде, если они в опасности, они просто приезжают сюда, получают статус беженца, или не получают, но главное — это приехать сюда, чтобы оказаться в безопасности. И потом, если есть коллективы, например, La Cantine Syrienne (Сирийская столовая), они организуются здесь, во Франции, как иностранный коллектив антиавторитарных активистов, и они с этим гениально справляются, я с этим согласен. Но очень мало людей на самом деле присоединятся к ним или организуются с ними. Ты приезжаешь, говоришь о своих проблемах — нам интересно, но ты остаёшься один как человек.
Иногда я сам себя спрашиваю, действительно ли я анархист или нет, потому что многое из того, что я вижу в анархистском движении, — это очень сильный индивидуализм, эгоцентризм и отсутствие чувства солидарности. Не чувства солидарности, но, я думаю…
Л: Практики солидарности.
Я: Да-да, потому что есть солидарность в словах и есть солидарность действиями. Мы очень хорошо умеем писать тексты, пресс-релизы, делать конференции и дебаты, где говорим, что нужна солидарность, что мы солидарны. Но когда речь идёт о конкретных действиях, я, честно говоря, их не вижу. И что касается Украины, все, даже я, были сначала очень рады и вдохновлены, и мы звонили и звонили друзьям, которые могли бы отправить машины, вещи для поддержки территориального сопротивления. Но сколько это длилось? Сколько это длилось на самом деле? Очень сильно проявили себя солидарными действиями Германия и Польша. Что же касается Франции, я не знаю…
Я думаю, что если я могу что-то позитивное говорить про движение анархистов во Франции, связанное с ситуацией, которая исходит от войны в Украине, я сказал бы, что французские анархисты достаточно активно борются против милитаризации и военных вещей здесь, во Франции, против милитаризации полиции, а также вообще против милитаризации и военного дискурса, военной экономики. Сейчас идёт как раз большое движение против нового пенсионного закона. Это всё связано, потому что если они вложат 50 миллиардов евро в военный бюджет, им надо их забрать из другого бюджета. Так и работает капиталистическая экономика. И, я думаю, достаточно активно французское общество и французские анархисты борются против военного капитализма. А как это помогает вам, я не знаю.
Л: Да, это большой вопрос, как увязать нашу борьбу с нашим каким-то врагом, который активизировался сейчас в регионе, и как всё-таки не заставить всех анархистов отказаться от своей местной борьбы. Я не поддерживаю точку зрения, что нужно просто переставать бороться против НАТО, потому что вот сейчас конкретно НАТО может помочь победить Россию.
Для того, чтобы выиграть эту войну, моё мнение, необязательно увеличивать так сильно бюджет Франции и играть десятью тысячами людей, проводить учения на море и суше, а достаточно просто очень быстро выслать очень много оружия Украине. Вместо того, чтобы годами только говорить об этом, говорить о том, как это важно, и в итоге не делать этого, заставлять, чтобы весь год, в принципе, вся Европа страдала от энергетического кризиса. И все понимают, что эта война может очень быстро закончиться, если путинский режим будет повержен. Но, как я понимаю, не особо-то европейские главы и хотят, чтобы этот режим был повержен, поэтому всё это в итоге захлебывается в каких-то конвульсиях, это продлевается многократно, и потом просто каждый из президентов каждой страны использует эту военную риторику для того, чтобы просто усилить власть, усилить правые тенденции, усилить какие-то консервативные, милитарные настроения у своей страны. То есть фактически власть опять выиграла. Война не закончилась, власть опять выиграла, собрала ещё больше налогов, произвела ещё больше оружие, те, кто его производят, еще больше нажились. Ну а украинцы продолжают воевать, а наши товарищи продолжают ездить по Европе и собирать деньги, чтобы передать каким-то нашим анархистам тёплые вещи для того, чтобы они там не мёрзли в окопах. Ну то есть это просто какой-то фарс, к сожалению, мы с ним не сильно можем что-то сделать с такими силами, какие у нас есть сейчас, но это остаётся фактом.
Спасибо тебе большое за разговор. Мне кажется, было очень познавательно, мне так точно. Мне кажется, очень важно как раз узнавать друг о друге, о разных движениях как можно больше, чтобы в том числе понимать, как мы дальше можем общаться, настраивать эти мостики, какие локальные контексты стоит учитывать. Спасибо большое, что объяснил, рассказал. Тебе удачи в твоей местной борьбе, потому что, я думаю, она тоже очень важна. Как человек выехавший из полицейского государства, не желаю, чтобы Франция стала таким государством.
Я: Да-да, спасибо большое, потому что для меня тоже очень важно, чтобы мы могли общаться насчёт этого, потому что мне этого не хватает здесь. Вам всё равно нужно многое нам объяснить — нам, французам.
Л: Нам, я думаю, нужно будет выучить французский язык. Иначе опять американцы из CrimethInc объяснят вам, что происходит в Украине.
Я: Не позволяйте CrimethInc объяснять нам это.
Есть ли грекам дело до войны в Украине? Скептицизм греческих анархистов
Л: Сегодня мы переносимся в Грецию, где живёт анархист Димитрий Смозкус, в прошлом член организации «Альфа-Капа» в Афинах и сквота фабрика Ифанет в Салониках. Димитрий переводит исторические книги, работает в национальном архиве устной истории Греции и специализируется на истории Восточной Европы.
Как общество отреагировало на войну? Вот ты живёшь в греческом обществе и как выяснилось, оно [отношение к войне] сильно зависит от нахождения региона и его историческое отношения к российской империи или к СССР. Были ли какие-то народы угнетены российской империей/СССР либо же наоборот, являлись стратегическими союзниками? А может у вас общий враг — США и т.д.? Например, в Индии и в Африке все поголовно выступают за Россию, т.к. для них основной колониалист — Великобритания, Америка, Западная Европа и т.д.
Д: Во-первых, нужно отметить, что греческое общество в некоторой мере разобщённо. Что я имею в виду — одно дело, что говорят СМИ Греции, и другое дело, что говорят на улицах на севере Греции либо же юге Греции. А что говорят греческие СМИ?
Греческие СМИ за Украину, за Зеленского и очень против Путина и России. Наше правительство сейчас очень правое и «Западное», они без сомнения за Украину, что касается риторики и практики.
Греческие СМИ также имеют очень большие проблемы со свободой слова, они находятся на дне Европейского союза в этом плане, с такими странами как Венгрия, Польша и так далее, что касается журналистики в СМИ: радио, телевизор. Интернет уже другое дело.
Люди, которые особенно ничего не знают про историю Украины, России, которые смотрят новости только по телевизору — поддерживают Украину. И это зависит от возраста людей, к примеру пожилые люди смотрят новости только по телевизору. На юге страны люди, которые не смотрят новости по телевизору и читают информацию в интернете и знают о ситуации, остаются либо более-менее равнодушными, либо за Россию, либо за Украину, но не они не поддерживают кого-то сильно в этой ситуации. Они не знают, что им нужно делать в этой ситуации и ничего не предпринимают. На Севере, а именно в Салониках и в Гавале, присутствует большое русскоязычное сообщество.
Для справки: на территории современного Кавказа и Украины проживало этническое меньшинство — понтийские греки. После развала совка, (на тот момент) левоцентристское правительство Греции приняло программу репатриаций, вследствие чего, в Грецию переехало большое количество понтийских греков, а также их родственники, часто не имеющие греческого происхождение. Большинство из них поселилось на Севере Греции. Этот пласт общества чаще всего выступает за Россию, люди приехавшие сюда после развала СССР они ненавидят Запад. Почему?
Потому что, когда они сюда переехали, они испытали расизм и не получали никакой поддержки от государства в виде пособий, денег. Одновременно с этим, они чувствуют меланхолию и ностальгию по советскому союзу. Все это, в совокупности, является для них большой травмой. Когда я жил в Салониках, они рассказывали, что СССР — это рай. Никакого сравнения с ситуацией в Греции. Хотя, конечно, мы понимаем, что Советский Союз — это бедность, репрессии, но эти люди даже не ставят это в расчет с тем, что им пришлось пройти, доехав до Греции. Это русскоязычное общество влияет на греков на Севере. Кроме того, там местное население консервативное (я имею ввиду правое). На юге (Афины) они более или менее равнодушны, я бы сказал.
Также в Греции присутствует много внутренних проблем и люди в больших городах не имеют столько личного времени и энергии, чтобы волноваться о таких делах, как война в Украине. Конечно, украинское сообщество даже делало митинги на центральной площади столицы и местные им сочувствовали, но это все.
Л: Не наблюдаешь ли ты такого сентимента, что люди, которые против действующей власти, не верят телевизору? Соответственно, они наоборот могут полюбить Путина, только потому что он является врагом моего врага и становится моим другом (в данном случае действующей власти)?
Д: Да, есть такое: люди думают, что если телевизор что-то сказал, то обычный человек в Греции думает, что это ложь
Л: Как ты считаешь, война затрагивает каким-то образом вашу политику, какие-либо социальные отношения, или это настолько далекое, что про это можно и не думать? Использует ли правительство эту ситуацию и если да, то каким образом?
Д: Конечно, правительство использует эту ситуацию, думаю, двумя способами:
Во-первых, после начала войны в Украине в Греции была волна инфляции, но не сильно серьезная. Греческое правительство заявляло, что это в связи с войной. Однако проводились исследования независимых институтов в конце которых выяснилось, что заявления правительства — спекуляция, что война в Украине не имеет прямого влияния на экономику Греции. Энергия стала дороже, но не особо заметно. По моему мнению, это и есть причина того, что среднестатистический гражданин Греции считает, что война — что-то далекое, что затрагивает только материальную сферу и также воспринимают войну, как историческое явление.
Во-вторых, греческое правительство активно использует эту ситуацию как отрицательный пример. Они говорят: «Посмотрите, что происходит в Украине! Не говорите и не выступайте против НАТО! НАТО является защитой нашей страны. Вот видите что происходит там, где нет НАТО? Там война». А в то же время, и вправду, между Турцией и Грецией всегда присутствует напряжение и правительство ещё больше может вести пропаганду на почве этого — «нам нужно тратить большие суммы государственного бюджета на орудие, на оборону, на случай вторжения Турции. Мы не будем как Украина, мы будем лучше подготовлены». Но конечно Украина была лучше подготовлена на мой взгляд. Естественно, многие понимают, что это — пропаганда. Ни для кого не тайна, что кроме военной авиации, армия в нашей стране в плачевном состоянии. Не хватает денег на систему здравоохранения и т.д., так как «всё уходит на военные корабли, новые пистолеты для северной части армии и прочие военные вещи». Такие речи в нашей стране ведутся постоянно и являются типичным элементом греческой политики, но после начала войны в Украине они участились и стали ещё более преувеличенными.
Л: То есть, ты говоришь о том, что ваше правительство использует эту военную карту для того, чтобы бороться с тем же членом Альянса? Будто бы Альянс должен гарантировать членам безопасность? Очень интересно, что даже внутри НАТО, правительства ожидают, что кто-то их подставит, обманет. Это делает Альянс во-первых неустойчивым, а во-вторых, бессмысленным. Это настолько интересно, насколько и парадоксально как натовский проект работает. В том плане, что центровая группа — это Западная/Центральная Европа, заинтересованная в расширении границ, чтобы их границы не были первыми в случае конфликта.
Какие позиции доминируют (если так можно сказать, так как я знаю, что в Греции у каждого свое мнение) в обществе? Может есть какое-либо подавляющие мнение, с которым люди более-менее согласны? Или есть мнения, которые стоят особняком? Возможно они отличаются друг от друга или вообще противоречат друг другу?
Д: Что касается Украины, ситуация и картина политических позиций несколько изменилась со времени Майдана. Когда был Майдан и кризис на востоке Украины, большинство активистов поддерживали Украину. И надо понимать, что я имею в виду под словом «активисты» — в Греции есть много левых организаций и также анархистских, но не существует конкретного рубежа между ними. Есть разные тенденции, сочинения, идеи — в общем некий спектр, и этот спектр начинается с социал-демократов и лево-центристов, а кончается, очевидно, на революционных анархистах.
Когда был Майдан, люди воспринимали это как движение площадей, как это было в Испании, Греции, Сирии, Египте и так далее. Есть люди, которые считают, что это движение начинается из штатов. Так вот, все эти люди поддерживали Украину, Майдан, несмотря на фашистов и ультраправых. Они понимали, что фашист на площади и обычные люди — это не одно политическое тело. Понимали разницу. И это личный опыт участия в движении площадей в самой Греции — там тоже были фашисты, очень активны. И мы были с ними на том же месте. Мы не говорили и не взаимодействовали, но были вместе.
Но также и были люди, которые не то, чтобы поддерживали Россию (даже во время Майдана никто открыто не выступал за России) однако поддерживали так называемые Народные Республики. Они были убеждены, что народные республики — это не следствие российской агрессии, а они имеют свою автономию (с российским влиянием) и их необходимо поддерживать. Конечно, они считали радикальными элементами, таких людей как Моторола и других русских бандитов. Они утверждали, что в самой власти есть борьба и есть более путинистские элементы и выступали против таких элементов. Но вот настоящие коммунисты, которые поддерживают автономию регионов — таких людей мы будем поддерживать. И я, честно говоря, использовал такую же аргументацию для поддержки Майдана. Сейчас после всех этих лет я не выступаю так позитивно за Майдан. И я говорил, что неважно, что там были фашисты и так далее. Наши товарищи в Украине были не такими сильными, как мы и не смогли выгнать их. Но это не характеризует всех. Реальность разная. Ведь даже радикальные люди на востоке Украины не были настоящими автономистами и были просто прокси агентами России. И дезинформация работала довольно эффективно.
С момента полномасштабного вторжения в Украину много чего изменилось.
Греческая компартия традиционно была пророссийская, как и многие другие коммунистические партии на Западе. В течение последних лет, естественно, греческая компартия сильно изменилась. У них новый генерал секретарь, который является выходцем из леворадикальной среды. Они стали более критичны к НАТО, выступают против Европы и т.д., но также теперь и против России, Путина. Даже начали писать тексты и анализы, что современная Россия — капитализм мафии, и что не имеет никакого отношения к СССР или же к идеям коммунизма, что Путин использует традицию и имя Ленина, чтобы представить себя как антифашист, однако сам и является настоящим фашистом. Что в ЧВК «Вагнер» нацисты и фашисты. Они активно говорят об этом.
Когда началась война в Украине, в тот же день, коммунистическая партия устроила демонстрацию перед российским посольством против вторжения России в Украину. Они имеют базу активистов, синдикалистов, которые принимают участие в народном движении рабочих. Они активны и эффективны там. Они делают хорошие дела, что касается рабочих прав и т.д. и также имеет своё влияние среди более маленьких левых группировок. Таким образом, после этого не осталось никого, кто бы поддерживал Россию. В последние годы коммунистическая партия влияет и на анархистов, которые симпатизируют синдикализму компартии. И многие поняли, что народные республики являются витриной российской федерации, там присутствуют бандиты, мафиози, россияне.
Сумасшедшие люди, которые в 2014 и 2015 поддерживали ЛДНР активно и собирали деньги — они и до сих пор поддерживают. Они тоже устроили протест, в котором участвовало довольно мало людей. Все крупные левые партии Греции открыто выступают против России и против Путина. Картина становится сложнее, когда речь идёт об Украине — люди более менее вместе против России, но что касается Украины — даже внутри одной организации можно услышать разные мнения и даже нет общего понимания о том, что значит «поддерживать Украину».
Л: Может ты хочешь сказать лично своё мнение или мнение вашего движения насчёт того, что украинские анархисты присоединяются к государственной армии?
Д: Я забыл сказать раньше и это связано с моим мнением. Летом мы устроили мероприятие — презентацию с товарищами из организации «Автолексии» в Экзархии. Довольно маленькая организация: в ней состоит около 4-х человек. Это единственная организация, которая открыто за Украину (поддерживают военную защиту против России и так далее) и поддерживает решение украинских анархистов принимать участие в армии. На этом мероприятия выступал человек, с речью о том, что нет другого пути, кроме как вступить в армию. И люди были не согласны. В Греции очень сильно движение против армии и если ты выступаешь за нее, то ты либо националист, либо сталинист. Мое мнение на этот счёт довольно традиционное анархистское, что мы должны защищать свой дом, семью, любимых, народное общество, но не государство. Но если все уехали, а народного общества нет в городе, в деревне. Если у тебя его нет, то воевать за государство бессмысленно. Конечно речь не только о государстве, а о жертвах за последние годы.
Что касается территории, то на этом мероприятии был человек из Украины и выступал очень активно за участие в армии и мы все должны это делать. Аргументы у него были, что всё оружие после войны могут использовать анархисты для продолжения своей борьбы. Но я возразил, ведь в любом случае оборудование революционеров и оборудование государства были одинаковыми до второй мировой (так было в октябрьской революции, Украине, даже Китае). С тех пор, технологии стали более сложными в этой области и государство знает как ими пользоваться. Ты не можешь использовать это оборудование и важно понимать это. Например, для обслуживания самолёта F-16 нужно 30 человек, но сколько людей мы имеем? Вы считаете, что мы сможем его использовать? Или танк? Эффективность работы армии сегодня очень сильно зависит от логистики, спутников и других технологий. Такое оборудование невозможно сорганизовать без иерархии. И движение против армии — это не нравственное движение. И люди, которые не хотят воевать защищают не только свое достоинство, но и достоинство человечества, ведь они не становятся частью одного аппарата, который будет против них впоследствии. И в Украине надо построить перемирие и мир, об этом все говорят. После этого нужно требовать от международной комиссии, международных деятелей России и Запада, устроить настоящий референдум на Востоке Украины. И не референдум такой, какой делала РФ — это говно и мы все знаем. Проблема на Востоке Украины — это не новая проблема. По моему, бессмысленно говорить, что её создала только РФ, так как украинское государство ещё 10-14 лет назад публиковали доклады о том, что существует такая проблема одного государства, но двух стран. Что нужно что-то с этим делать. Если не будет народного движения, которые поддерживает адекватный и надёжный референдум в Украине — будет бесконечная война. Оружие — это тупик. Я хочу отложить в сторону учебник анархического движения.
Почему? Главная база людей, которые поддерживают вступление в армию сейчас — это хватит теории. Я уважаю эту аргументацию. Но нам нужна аргументация, которая не так открыто совпадает с аргументацией государства и националистов. Мы не можем избегать такой ситуации. И что касается территории, то идеально было бы, чтобы Украина имела после войны все свои территории. И речь не об экономике. А о социальных явлениях, усиливающихся из-за войны и параллельно с войной. И необходимо делать политический выбор, который принимает в расчет такие негативные факторы, как милитаризм, национализм и равнодушие простых людей. И конечно потеря людей. Я имею ввиду в практическом смысле.
Что надо делать в будущем? Надо найти какой-то баланс.
Л: Ты сейчас говоришь скорее о геополитических решениях. Как дипломатия может что-то решить. Думаю ты согласишься со мной, что ни анархисты в Украине, ни анархисты в Греции не имеют никакого влияния на то, как дипломаты будут переговариваться по поводу территории России, Украины и т.д. Я бы хотела просто вернуться на наш уровень влияния, вернуться на уровень низовой политики и указать на то, что украинские анархисты решили каким-либо образом участвовать в войне, что сейчас является массовым явлением.
Мы видим, что практически нет раскола среди анархистов и прочих левых антиавторитарных активистов Украины по поводу того, что делать. Т.е. они выбрали определенный способ участия в этом и у них есть своя позиция на этот счёт. Это факт. С которым мы можем соглашаться или не соглашаться. Но есть и те, кто хотят поддерживать дезертиров и тех, кто не хочет воевать. Не защищать свою родину, а спасать человеческое достоинство, например на Западе. Мы часто говорим, что касается анархического движения, про солидарность, что можем друг на друга рассчитывать. И мой вопрос таков — а действительно ли можем? Действительно ли призывы поддерживать убежавших материализуются в практические действия? Потому что я вижу сейчас находясь в Польше, что вся это поддержка продлилась полтора месяца. В Польше, да и в Германии тоже, очень многие выступили с позицией «все, помогаем беженцам». Приезжайте, товарищи! Пример, согреем! Это все продлилось полтора месяца. Солидарность работает, когда она критична и резка, однако не думаю, что кто-то из анархистов Греции будет согласен следующие 5 лет жить в одной комнате с человеком из Украины, который не захотел воевать.
Я хочу сказать, что эта война обнажила не только наши теоретические противоречия, она настолько стала поразительной, что теперь мы не можем о ней судить, не побывав там. Насколько мы можем говорить «войну необходимо так и так понимать», не побыв в ней. Очевидно, что теперь мы наблюдаем разную позицию между теми, кто находится на войне, и теми, кто «теоретизирует» войну за ее пределами. Как думаешь, стоит ли налаживать солидарность, что фракция наших товарищей выбрала другое, что мы осуждаем. И я не вижу этих попыток наладить связи. Мы можем не слать деньги на защитные бронежилеты, но тогда надо придумывать некий новый проект, который мы можем реализовать в рамках украинского общества. Мы подпишемся, соберём деньги, например. Но все просто заняли свою позицию и не ведут между собой никакого диалога. И это ведь удобно — «мы не поддерживаем и вправе заниматься своими ежедневными делами».
Д: Я полностью согласен с тобой сейчас. Думаю этот кризис в Украине обнажил настоящие вечные проблемы, и даже проблемы анархисткой теории. Для чего ранее я упоминал дипломатию? Я говорил рассуждать на абстрактном уровне: где мы живем — это низка политика. Восприятие государственной дипломатии как абстракции — тоже элемент теории, даже анархизма и марксизма. Мы считаем что есть повседневная жизнь и политика на абстрактном уровне. Где-то это может быть верным. С точки зрения высокой политики, ей нет дела до ежедневных проблем и дел людей. Но с другой стороны это неправда. Это просто другой этап, другой уровень политики. Почему анархисты в Украине, Беларуси, Германии и даже Греции говорят о высокой политике? Мы понимаем, что мы не особо можем как-то повлиять на нее.
Люди избегают высокой политики в Греции и в Украине, так как понимают, что масштаб и размер ежедневной политики имеют рубеж. Махно, большевики, анархисты, синдикалисты в Испании, в России и так далее — это были движения огромных масштабов, которые влияли на все уровни политики. Сейчас такого нет. И наивно полагать, что мы можем что-то поменять теми группами, которые сейчас существуют. Прежде всего надо признать факт, который признали украинские анархисты, присоединившиеся к армии — мы должны действовать и работать вместе с государственными аппаратами сейчас в мире. Либо это будет армия, либо дипломатия, но что-то обязательно будет.
Что касается конкретной войны, я думаю, единственное, что ты можешь сделать, не участвуя в армии и оставаясь жить внутри страны — формировать местную группировку. Я не знаю насколько это эффективно, так как зависит от масштабов войны, оборудования врага и его стратегии. Что касается политики — это единственный политический выбор, который имеет хоть какой-то результат. И потом, надо признать тот факт, что сложный выбор пришлось сделать тем, кто сегодня воюет (хотя я и не согласен с этим выбором). Они понимали, что тем самым сотрудничают с государственным аппаратом, и по-моему они выбрали не правильный аппарат, но процесс мышления правильный.
И, по-моему, бессмысленно говорить об анархистах или активистах, нужно говорить об обществах. Общества имеют силу влиять на государство, на масштабную политику. Майдан, кстати, был таким примером. Никто не ожидал от украинцев, что они смогут практически отменить политику своего государства и сделать другой выбор по пути народного движения. Люди вышли и высказали конкретное политическое мнение, предложили остановить ситуацию. Народное движение это поддержало, кроме того, внутри народного движения всегда присутствуют дискуссии.
Я не живу в зоне войны, и это является иногда преимуществом, иногда недостатком. Недостаток — это то, что ты не понимаешь боль и страх человека, ты наблюдаешь за этим издалека. Но это даёт тебе возможность подумать об альтернативе. Я не говорю об объективности. Иногда люди любят говорить, что расстояние дает объективность — это совсем неправильно. Объективность — это и моя позиция и позиция тех, кто воюет в Украине. Но иногда ты можешь думать об альтернативах, а у воюющих людей нет даже такой возможности, как думать об альтернативе.
Л: В любом случае, большое спасибо тебе, что всё объяснил, как у вас всё работает, какие у вас мыслительные процессы, что влияет на них. И я думаю, что несмотря на то, что наши мнения могут не совпадать — это лучше, чем отсутствие публичного диалога. Просто обмен заявлениями, как это сейчас происходит, никак не помогает в данной ситуации. Поэтому очень здорово, что поговорили. Тебе удачи на своих фронтах, надеюсь, что встретимся ещё ни раз.
Почему финские анархисты против вступления страны в НАТО?
Л: Сегодня у меня в гостях Антти Раутиайнен, анархист из Финляндии, который более десяти лет жил в россии и был выслан оттуда за свою политическую деятельность. Антти расскажет об итогах выборов в Финляндии, о том, что думают анархисты о вступлении страны в НАТО и боятся ли финны нападения россии.
Антти: Меня зовут Антти Раутиайнен. Я активист, анархист. Последние 11 лет я живу в Хельсинки, а до этого 12 лет жил в Москве и там участвовал в движении «Автономное действие». Сейчас я — член местной группы анархистов. У нас есть рабочая группа «Солидарность с Восточной Европой», в рамках нее мы, в том числе, занимаемся антивоенной деятельностью. Я еще участвую в различных других проектах, которые связаны с местной политикой, стараемся развивать анархическое движение в Финляндии.
Л: Как непосредственно общество страны, в которой ты проживаешь, Финляндии, отреагировало на войну? Понятно, что уже прошел год и, возможно, эта реакция каким-то образом изменилась, но, может быть, ты вспомнишь, какая реакция была год назад, и как ты думаешь, почему именно такая?
А: Здесь реакция была довольно сильной. Гораздо более сильной, чем, например, во время войны в Грузии в 2008 году или во время захвата Крыма и войны на Донбассе в 2014 году. В целом общество было довольно сильно шокировано, в течении многих месяцев война была главным вопросом на повестке, частично остается и до сих пор.
У Финляндии особенные отношения с россией. Вообще нет другой такой страны, с которой была бы такая история отношений. С одной стороны, присутствует глубокий страх и даже обиды за прошлые войны. Мне кажется, что отноношения финнов с россией в каком-то смысле очень злопамятные. В россии я жил 12 лет и очень редко можно было встретить каких-то людей, которые бы все еще злились на немцев, но в Финляндии это не так, здесь довольно сильные антироссийские настроения, которые в каком-то смысле спрятаны. Я знаю многих русских, которые жили в Финляндии по пять-десять лет, и после 10 лет, после того, как они уже полностью овладели финским языком, они замечают, что в Финляндии русских не любят.
В общем-то, отношение Финляндии к россии определяется тремя противоположными аспектами: во-первых, есть страх; во-вторых, есть надежда, что, сотрудничая с россией, можно каким-нибудь образом очень хорошо заработать деньги, так как это большая страна. Были периоды в 70-х и начале 80-х, когда торговля была очень выгодной и многие люди стали богатыми. И есть третий аспект: это недоверие к Западу. В Финляндии считается, что россия — это страшно, это имперцы, это опасно. Но с другой стороны, Запад тоже нам не помогает, как не помогал в 30-х годах. Финляндия была членом Лиги Наций, главными союзниками были Великобритания и Франция, но они в итоге не помогли.
Т.е. есть три противоположные тенденции, в различные периоды какие-то были более сильными, какие-то более слабыми. После начала войны, страх стал преобладать над двумя другими. Многие самые крупные корпорации вывели свои активы из россии. Выросла поддержка НАТО, раньше в Финляндии около 80% населения было против вступления НАТО, спустя пару месяцев было уже 80% — за.
Л: Можно ли сказать, что ты не встречал в Финляндии людей, которые бы выступали на стороне россии в этой войне? Или, например, говорили «не все так однозначно»? Или говорили бы, что россия жертва, как она пытается себя сейчас продать, жертва возможной атаки со стороны НАТО? Что россия должна была заранее отразить атаку НАТО и поэтому вынуждена была напасть первой? Таких мнений в Финляндии скорее не встретишь, правильно?
А: Ну, эта тенденция существует, как везде. Но здесь может быть даже меньше, чем в Украине. Почти во всех других европейских странах есть левая партия, у которой типа нейтральная позиция, может быть, какие-то меньшиства занимают пропутинские позиции или имеют общую пацифистскую позицию против военной помощи. Но здесь такого нет. Во многих странах у правых популистов есть пропутинские тенденции, но здесь у главной партии правых популистов таких тенденций очень мало. При этом смешно, что все друг друга обвиняют в путинизме, противников НАТО обвиняют, что их финансировал путин. Также тех, кто критично относится к поддержке украинских беженцев, какие-то правые могут быть против беженцев, но таких тоже очень мало. Основное занятие, что все друг друга клемят путинистами, но на самом деле путинистов почти нигде нет. Была партия, от которой образовались отрицающие ковид, антипрививочники, они получили меньше 5% голосов. В этой партии был Йохан Бекман, который часто выступал на Первом канале в россии, он тоже баллотировался и получил несколько сотен голосов. То есть это очень маргинальные тенденции, с ними почти невозможно пересечься. Здесь есть группа русских мигрантов, которая пыталась сделать акцию 9 мая, формально просто памятную, типа «деды воевали» и так далее. В принципе, понятно, что на самом деле это путинистская акция. На них была довольно сильная реакция в СМИ и в обществе, и от них с тех пор совсем ничего не слышно. Есть пророссийская позиция, но она очень слабая и фактически невозможно встретить ее носителей. Русских мигрантов здесь довольно много, около 100 тысяч человек, понятное дело, что среди них есть меньшинство пропутинских, но они предпочитают не заявлять о своей позиции, нигде не афишируют, не потому что это опасно, а просто такую позицию не воспринимают и, понятное дело, могут быть проблемы с работой и так далее.
Л: Ты сказал, что раньше общество было скорее против вступления в НАТО, а еще ты говорил, что есть какое-то недоверие к Западу. Связано ли нежелание вступать в НАТО с этим недоверием? Или были какие-то другие причины, почему финны не хотели быть в НАТО? Сегодня вроде бы Финляндия официально вступила в НАТО. Как ты сам оцениваешь этот шаг, как ты относишься к тому, что Финляндия пошла на уступки Турции, и насколько вообще это уступки? Они действительно реальны или это просто какая-то демагогия, и Эрдогану нужно было просто какое-то письменное согласие Швеции и Финляндии на то, что в будущем они будут поступать вот так?
А: Основная причина непопулярности НАТО — это полное отсутствие доверия, что в случае вступления в НАТО, она сможет помочь. Ну и другая причина — не считали это нужным.
Мнение общества было такое, что нет никаких проблем с россией, у нас нет каких-то нерешенных вопросов по границе или по истории, в принципе идет довольно выгодная торговля, относительно большой туризм и так далее. То есть, во-первых, нет никаких проблем, это просто лишние траты. Во-вторых, если мы вступаем в НАТО, нам все равно никто не сможет помочь, у нас всегда говорили, что, мол, 1300 или 1100 километров общая граница с россией, у нас 5 миллионов человек, а в россии 140 миллионов. Никакая НАТО нам не поможет, если начнется какой-то пиздец. Надо все наладить, чтобы не было никаких проблем, чтобы не было проблем в настроениях, постараться каким-то образом найти общий язык. Такая линия поведения преобладала после Второй мировой войны, последние 80 лет. После начала войны страх начал преобладать, при этом забавно,что политическая элита уже давно на самом деле была за НАТО: социал-демократы и правые фактически были за НАТО уже последние лет двадцать, но они не могли об этом открыто говорить, поскольку народ был против. Сейчас они начали занимать позицию за вступление в НАТО, но только после того, как опросы общественного мнения были за 70 или 80 процентов. И сейчас, наоборот, соревнуются в том, кто был первым, кто раньше был за НАТО. Кто был за НАТО в 95-м году, тот круче, того, кто был за НАТО в 2005-м.
На самом деле, этот вопрос вообще практически не обсуждался раньше. Он почти никому не был интересен. Конечно, здесь были лоббисты, были какие-то клубы, были общества атлантистов, которые работали над тем, чтобы Финляндия вступила в НАТО. Но это никому не казалось реалистичной перспективой. А после начала войны общественное мнение очень сильно поменялось.
Что я лично об этом думаю, что об этом думают анархисты? Наша группа заявила позицию против вступления в НАТО. На это были две основные причины. Во-первых, вероятность того, что россия нападет, изначально была не высокой, и с каждым днем она все ниже и ниже, потому что российская армия с каждым днем становится все слабее. С каждым днем войны в Украине вероятность, что будет какая-то война тут, становится все ниже.
Во-вторых, понятно, что НАТО — это никакое не сообщество демократических стран. Там есть страны, которые настолько же недемократические, как и россия, например, Турция. Турция захватила часть Сирии, проводит этнические чистки, пытает людей и уничтожает села и города. Это никак принципиально не отличается от того, что делает путин. Просто масштабы чуть меньше. Но цели и идеи фактически одни и те же.
У нас есть здесь большая курдская диаспора, где-то десять тысяч человек, большая часть из них именно турецкие курды, которые уже с режимом Эрдогана и вообще с Турцией были в конфликте, и уже десятки лет живут у нас здесь.
Но это тоже какой-то кампизм, почему надо выбирать между двумя империалистами? На это просто нет никакой причины. Понятно, что если бы была какая-то смертельная угроза, если бы путин напал, депортировал всех финнов в Сибирь, тогда, может быть, не было бы никаких альтернатив, кроме как выбрать любых союзников. Сейчас это происходит в Рожаве, они в таком положении, что пригласили американскую армию, пытались наладить отношения с Асадом, потому что у них есть более опасный враг в лице ИГИЛа. То есть, когда есть смертельная опасность, то, конечно, такой выбор необходимо делать. Но сейчас нет ничего такого, и у нас нет никакой необходимости объединяться с Турцией. Это то, что касается позиции группы.
И еще третий аргумент, который, скорее, — мое личное мнение. Вступление Финляндии в НАТО не сильно что-либо поменяет. Поскольку Финляндия уже часть Евросоюза, и, если россия сейчас нападет на Финляндию, то другие участники Евросоюза встанут на сторону Финляндии. А так как большинство членов НАТО — члены Евросоюза, то они тоже будут вовлечены в конфликт.
Вступление в НАТО больше связано с идентичностью, чем с какой-то реальностью. Говорят, что Финляндия была в каком-то смысле независимой или отдельной от Западного блока, что Финляндия была нейтральной страной — это просто неправда. У Евросоюза сейчас нет общей военной политики, нет общей военной стратегии, но тем не менее фактически он — почти что федеральное государство, и у этого (неразборчиво) тоже нет никакого смысла.
И это тоже причина, почему наша группа не стала делать кампанию, мы написали заявление против вступления в НАТО, но мы не стали активно заниматься пропагандой против НАТО, поскольку это больше вопрос идентичности. Конечно, либералы, которые любят США, у которых есть комплекс, что Финляндия — это ненастоящее западное цивилизованное государство, пока Финляндия не вступила в НАТО, они, конечно, сейчас очень рады, где-то там бухают от радости. Вот такие дела.
Л: Ты говоришь, что вступление в НАТО — это символический шаг, но с другой стороны, этот шаг же приводит к каким-то действиям. Ты сказал, что политики были заинтересованы во вступлении в НАТО уже давно, на протяжении последних 20 лет, что они там как-то скрытно, тайно были за. Я думаю, что это логично, потому что это огромные деньги, милитарная структура, милитарные технологии, это сейчас одна из самых прибыльных сфер капитализма. Поэтому логично, что они все будут за, и кто-то еще денег себе в карманы насует. Но вступление в НАТО — это же не просто что-то там подписали и живем дальше. Это военные расходы, которые утверждаются на уровне НАТО, которые она требует от всех, по-моему, до 2% ВВП. Что это будет означать в действительности для финской политики в отношении курдских беженцев? Это вообще будет что-то означать? Есть ли какие-то уже сейчас прецеденты экстрадиции? Или у вас в принципе нету таких беженцев, которые были или остаются условно членами РПК? Что это значит для реальных людей?
А: Касательно военных расходов, вступление Финляндии в НАТО мало что поменяет. Есть, конечно, членский взнос НАТО, но он не очень большой. Мало кто знает, но Финляндия — очень милитаризованная страна, здесь военный бюджет всегда был намного выше, чем минимальные требования НАТО. По европейским меркам у нас очень большая армия, в Финляндии больше пушек, чем, например, в Великобритании. По-моему, нет в Европе страны, кроме россии, у которых была бы большая артиллерия, чем в Финляндии. Есть танки, недавно закупили почти самые современные истребители F-35, которые поставят правда только к 2025 или 2026 году. Здесь в основном составе армии — 280 тысяч человек, а в резерве — почти миллион. То есть максимальная армия Финляндии в военное время — это половина от российской, примерно такая же, как в Украине. Финляндия настолько милитаризованная страна, которых в мире больше нет, кроме Израиля и Северной Кореи. То есть НАТО скорее всего не сделает Финляндию еще более милитаризованной. Возможно, будет наоборот, потому что сейчас у нас есть союзники. Может быть, через пару лет после окончания войны, если война окончится ничем или победой Украины, то политики, наоборот, начнут урезать военный бюджет. Здесь были очень большие военные расходы, потому что нужна была независимая оборона, то есть Финляндия должна была быть готовой воевать с россией без помощь каких-то еще стран по крайней мере в течение несколько месяцев. Так что еще неизвестно, увеличит ли вступление в НАТО военные расходы. С другой стороны, сейчас, конечно, очень сильно поднимают военные расходы, поскольку Финляндия отправляет довольно много оружия в Украину, и правительство хочет его заменить. Может быть будут наращивать военную мощь, но если будет увеличение милитаризации или военного бюджета, то, скорее всего, не столько из-за НАТО, сколько из-за войны.
Вопрос с курдскими беженцами в Финляндии не имел вообще никакого эффекта. Был список людей, которых требовали выслать из Швеции, был список людей, которых требовали из Финляндии. На Финляндию это вообще никак не влияло: никого не арестовали, никого не депортировали, РПК как собирали деньги, так и собирают, не было заморожено никаких счетов. Подписали какие-то документы, но это не возымело никакого эффекта, так как здесь за вопросы депортаций отвечает судебная власть, и она как-то отдельно от государства. Конечно, если бы был реально какой-то кризис, то судебная власть не была бы независима. Я был даже слегка удивлен, что так. Понятно, что менты и судьи — не сильно анархисты, и они могут заниматься какой-то хуйней, как это было в 70-х годах, когда фактически всех советских диссидентов, которые сюда сбежали, сразу же выдавали обратно. С курдами так не сделали. В Швеции было чуть хуже, там арестовали Зинара Бозкурта в августе, но в октябре в итоге отпустили. В декабре они выдали одного обвиняемого участника РПК, это был Махмуд Тат. Он запросил убежище в 2015 году, и его до сих пор не получил. То есть там не совсем понятно, какие были обстоятельства. Но даже в Швеции люди, которые уже получили убежище или тем более гражданство, не были выданы. Мы летом-осенью очень боялись, что может быть, какая-то такая фигня начнётся. Мы организовали несколько акций, но в итоге ничего такого не случилось.
Другое дело, что начались какие-то относительные репрессии: были акции, которые направлены против Эрдогана, акции, на которых сжигали портреты Эрдогана, была кукла Эрдогана пару недель назад у турецкого посольства. Были акции антифашистов, анархистов, левых, которые требовали от Финляндии не идти ни на какие уступки перед Турцией, требовали поддержки Рожавы, РПК. Во время акций арестовали организаторов, их обвиняют в клевете, несмотря на то, что в Финляндии можно получить обвинение по статье «клевета» только если человек, кого оклеветали, подал заявление. То есть это был какой-то бред. Было какое-то общественное возмущение. В каком-то смысле это, конечно, ограничение свободы слова. Но, я думаю, что скорее всего сейчас все дела замнут, и не будет никаких судов. В худшем случае будет какой-то штраф, который сразу товарищи смогут оплатить. То есть, по большому счету, все эти бумажки, которые с Турцией подписали, в Финляндии не имели никакого эффекта. В Швеции, может быть, было больше проблем, и там тоже большая курдская диаспора, около 100 тысяч человек, но они заняли чуть другую позицию. В Швеции курды и левые, выступали против НАТО, там были большие шествия с флагами РПК, с баннерами против НАТО. В Финляндии курды предпочли не занимать такой позиции, потому что не хотели идти против общественного мнения.
Л: Какой развивается крен в политике после года войны, или может быть не развивается? Я говорила с ребятами из Франции, из Греции, и все отмечают, что усиливаются правые настроения. Даже внутри изначально не особо правых партий. Можно сказать, что сейчас все центристские партии становятся немножко более правыми: выступают за милитаризацию, за военную экономику, за ограничение социалки в пользу военных бюджетов. Насколько я понимаю, на днях у вас были выборы, может быть, ты можешь что-то сказать об их результатах и о том, как ты вообще оцениваешь, что будет дальше в зависимости от того, какие были результаты этих выборов? Потому что это же люди выбирают этих людей, как будто бы выбирают, кто их будет представлять. Есть ли в обществе сейчас такой крен вправо? Или Финляндию эта проблема обошла стороной?
А: Здесь были выборы, да. Победили местная партия, похожая на христианских демократов, и правые популисты, но социал-демократы тоже получили дополнительные мандаты по сравнению с прошлым парламентом. То есть это не была однозначно правая победа. Сильно проиграли центристы, зелёные и левые. Политика в каком-то смысле двигается вправо, но всё-таки не очень сильно. Там, в общей сложности, я думаю, меньше чем 20 депутатов, то есть меньше чем на 10% поменялось соотношение в парламенте. Но следующее правительство, конечно, может быть намного более правым. В будущем, может быть не так, потому что у популистов и консерваторов есть всё-таки довольно большие разногласия, например, по поводу Евросоюза и по другим вопросам. Здесь война не была на повестке выборов, так как нет никаких разногласий по этому вопросу. Здесь левая партия за поддержку Украины, и правые популисты тоже, как я уже говорил.
Единственное, что правые популисты пытались аргументировать поднятие цен на нефть, на газ, на электричество не войной, а говорили, что это вина зелёных налогов и зелёных мер против изменения климата и так далее. Что, конечно, бред. Но многие люди всё-таки готовы воспринимать эту информацию. Популисты говорили еще, что инфляция — это тоже просто плохая экономическая политика правительства.
И это, конечно, играло какую-то роль, но в общей линии поддержки Украины нет никаких разногласий. Касательно милитаризации, Финляндии милитаризироваться дальше некуда. Конечно, были отдельные эпизоды, например, когда Санна Марин сказала, что после того, как Финляндия откажется от старых истребителей, от Хорнетов, она может передать их в Украину, правые подняли большой шум, что нельзя такое предлагать без совещания с армией, с президентом. Но при этом они пытались представить все так, что они не принципиально против передать истребители в Украину, что они просто считают, что у премьера нет таких полномочий.
Это был довольно идиотский эпизод, но, может быть, правые получили на нем какие-то дополнительные голоса. В Финляндии, да, всегда есть политические колебания. Очень редко, когда действующий премьер выигрывает выборы, почти всегда проигрывает. Правительство у нас почти всегда меняется каждые четыре года и к власти приходит новая коалиция. Но на самом деле общая линия политики мало меняется. Сейчас больше вероятность, что будут какие-то меры принимать по сокращению бюджета: урежут какие-то пособия. Это правая идея. Они хотят резать все бюджетные расходы. Вообще, несмотря на то, что Филиндия в каком-то смысле левая: много общественных услуг, довольно высокие расходы на социальные пособия, образование и так далее — по государственному долгу здесь уже 150 лет очень параноидальные настроения. Всегда главный приоритет — отсутствие долга, чтобы не сидели в долгах, долги всегда надо выплачивать. Какие-то странные полурелигиозные протестантские подходы, что долг — это грех. Так было всегда, в этом тоже нет ничего нового. Наверняка будут какие-то там неолиберальные меры, и нам надо будет организовывать протесты. В последний раз такое было 8 лет назад, когда было передыдушее правое правительство.
В принципе, я не вижу каких-то сильных изменений. Общая тенденция в обществе состоит в том, что все идет в направлении индивидуализма, никто не хочет платить налогов, и ты сам по себе, все идет в направлении отказа от этой нордической модели и в направлении США, но с другой стороны, лично я ожидал этого уже 25 лет назад, но до сих пор наше общество не такое, как в США, даже не близко. То есть, я не вижу, что победа правых — это какой-то ужас. Все эти партии не так уж сильно друг от друга отличаются, но, конечно, необходимость заниматься общественным движением есть. Но тоже, я бы не сказал, что левое правительство было как-то идеально, они вообще насрали на саамов, северный, малочисленный народ, который у нас есть. Они до сих пор не смогли дать им какие-то элементарные права, у нас были большие проблемы с шахтами, с правами животных, вообще почти не было никаких ограничений на использование лесов, финское экологическое разнообразие очень сильно понизилось за последние годы. То есть, с предыдущим правительством тоже были большие проблемы.
Л: Как вообще анархистское движение, может быть, группы, которые ты знаешь или в которых ты участвуешь, отреагировали на войну? Какие позиции они сформировали? Кого они поддерживают в этой войне или они решили самоустраниться, как многие люди во Франции, в Италии и Испании, которые говорят, что, мол, никакой войны кроме классовой, не поддерживаем никого, Зеленский и путин одинаковые, или НАТО и россия — это одно и то же?
А: Здесь среди анархистов вообще нет такой позиции. Есть немногочисленные, довольно маргинальные троцкисты, которые заняли примерно такую позицию. Они тоже мне утверждали еще с марта прошлого года, что скоро начнется ядерная война, но так до сих пор нет никакой ядерной войны. То есть здесь вообще нет таких проблем, и не только у анархистов, но и у партии левых, как в Южной Европе, поскольку, конечно, в обществе есть какой-то страх, но есть тоже какое-то лучшее понимание ситуации, которая сейчас есть в Украине, Польше и так далее. И в каком-то смысле это забавно, поскольку в Финляндии, в принципе, всегда считают, что мы никакая не Восточная Европа, а скорее как нордические страны, как шведы или датчане. Лично мне всегда казалось это бредом, поскольку по менталитету финны намного ближе к эстонцам и славянам, чем к шведам. Но сейчас вообще впервые Финляндия стала еще более, в этом плане, похожей на Эстонию, Прибалтику или Польшу. Здесь, как мы уже обсуждали, проросийские силы совсем маргинальные, но какой-то нейтральной позиции, что виновата НАТО, тоже почти не присутствует и тем более среди анархистов очень мало. Ну, есть, конечно, пара троцкистов, какие-то там марксисты, но они вообще почти нигде не афишируются. В последнее время появились даже несколько маоистских групп, но все это просто очень мелкое течение, я за ними не особо слежу.
Но чем, собственно, занимались анархисты весной прошлого года? Анархисты были очень заняты этой проблемой. Первое, что мы сделали — это акции против Fennovoima. Это был проект финского ядерного реактора, который должен был построить «Росатом». Но уже сразу там были большие проблемы — уже 9 лет существует проект, но им за эти годы не удалось даже заявку подать с технической спецификацией. Так что, понятное дело, с проектом и так все было не очень хорошо, и он и без нас, скорее всего, закроется. Но мы тем не менее сделали акцию, что бы еще раз напомнить, что нельзя допускать такой хуйни. Еще анархисты делали акции против местного Яндекса. Яндекс.Такси существует в Финляндии, также у них есть большой дата-центр, но с этим, к сожалению, пока не удалось покончить. Еще перевели много текстов российских и украинских анархистов. Их перевели с английского, так как здесь очень мало кто говорит на русском и украинском. Еще поддерживали украинских анархистов и антифашистов, Комитет сопротивления, Коллективы солидарности, еще какие-то украинские инициативы. Также поддерживали российские антивоенные инициативы, в том числе Боевую организацию анархо-коммунистов. В январе в очередной раз провели фестиваль «Дед Мороз против путина». Его мы организовываем с 2014-го года, но во время ковида был перерыв, так как границы был закрыты, никто не смог приехать. Но в этот раз в январе тоже никто из россии не смог приехать, поскольку слишком рисковано. Еще было несколько мероприятий в поддержку заключенных, пытались поддержать российских антивоенных активистов. Было несколько акций на годовщину войны, одной из них было шествие, которые организовали финские антимилитаристы, мы туда ходили. Анархисты туда ходили с баннером «Жги путинистов» в поддержку антивоенного прямого действия в россии. Некоторые старые пацифисты это критиковали, что, мол, мы должны быть за мир, а не за какой-нибудь саботаж или насилие.
Но больше не было особенных проблем, и даже самые упоротые пацифисты здесь обычно понимают, что не всегда все обходится без насилия.
Сейчас дальше попробуем как-то продвигать кампанию против Яндекса, за санкции и так далее, но это еще на начальном этапе. Также надо сказать, что анархическое движение в Финляндии не очень сильное, это в лучшем случае всего пару десяток человек. И несмотря на то, что я и еще несколько людей плотно всегда занимались российской тематикой, большинство анархистов этим не заняты, поскольку есть языковой барьер, очень мало кто понимает по-русски, русский здесь в школах довольно мало кто изучал. И многие всегда боялись туда ездить, то есть многие анархисты были в Питере, в Москве, но большинство как-то особо не хотели туда ездить. Есть какой-то психологический барьер, может быть, подсознательные антироссийские настроения. Ну, в каком-то смысле, конечно, интереснее ездить в Берлин, там тусить на каком-то огромном сквоте или рейве, чем поехать в Москву, и чтобы тебя там боны резали. В каждом, конечно, есть свой прикол. У меня был свой прикол, когда я решил в Москве жить, мне лично это было более интересным. Но у других, может быть, есть какие-то другие интересы и приоритеты. И спустя год большинство анархистов вернулись к прежним занятиям, занимаются, например, курдской тематикой, против местных бонов и так далее, и уже меньше заняты украинской тематикой или российской. Какая-то часть, конечно, до сих пор продолжает заниматься российской тематикой, и будут дальше этим заниматься. Здесь также растет сообщество российских анархистов-беженцев и антифашистов, они тоже время от времени делают какие-то акции, мероприятия, но многие постоянно заняты решением каких-то бытовых проблем, поскольку здесь надо выучить язык, чтобы как-то попасть на трудовой рынок и так далее, и это вопрос не одного и не двух лет. Но надеюсь, что мигранты со временем тоже как-то будут себя проявлять побольше.
Л: На твой взгляд, чем сейчас анархистам наиболее актуально заниматься, чтобы приблизить конец войны? Понятно, что анархисты не могут остановить войну, но какие действия наиболее актуальны и эффективны сейчас?
А: Я не думаю, что есть какой-нибудь суперметод, который чем-то глобально может помочь украинским анархистам. Мне кажется, они уже все себе определили, и у них довольно простое и однозначное занятие — победить в войне. Лично я решил, что я буду в первую очередь заниматься российской тематикой, поддержкой российских антивоенных заключенных, так как здесь этим очень мало кто занимается, эта тема очень мало известная. Здесь очень много инициатив: и левые, и правые, и центристские, и аполитичные — которые отправляют гуманитарную или военную помощь Украине, но российскими антивоенными движениями почти никто не занимается. Это движение, конечно, намного меньше, чем, скажем, украинская тероборона, но тем не менее россия — это ядерная держава. Украина, конечно, может победить с помощью другой страны, но власть в россии могут менять только русские. То есть даже если Украина победит, то проблема с путиным останется. То есть я сосредоточусь на российской политике, так как российское общество мне намного более знакомо, чем украинское.
Есть две задачи — в каком-то смысле остановить российское нападение, защищаться, украинская самозащита — это первая задача. Вторая задача — это сломать режим путина. Они, конечно, связаны. Без относительной победы Украины власть путина не может быть разрушена. То есть у меня есть позиция пораженческая — россия должна потерпеть поражение в войне. И каким оно точно будет — это уже более сложный вопрос, где должна быть линия фронта в такой ситуации — это уже более сложный вопрос. Может как-то можно будет об этом отдельно поговорить. Понятно дело, что, например, если перемирие будет там, где линия фронта сейчас, то это будет однозначная российская победа, если Мариуполь останется в составе россии, то это тоже победа. Путин будет у власти, пока он не сдохнет, и после путина будет еще такой же. Это будет толковаться как победа, и это очень мрачное будущее, не только в россии, а вообще во всем мире. То есть у нас нет никаких других шансов, кроме как отбить эту атаку. И в этом, к сожалению, анархисты очень мало что могут делать, так как военные дела — это не дела анархистов, мы не специалисты в этом, и анархистские методы и самоорганизация не предназначены для ведения современных войн. Я знаю, что украинские анархисты, антифашисты стараются участвовать в этих процессах, но вряд ли это будут какие-то сильные, рещающие дела, но, в принципе, у них других вариантов нет все равно. В россии, мне кажется, есть довольно большие перспективы сейчас, и в каком-то смысле, так как там сейчас масштабы прямого действия больше, чем когда-либо, там очень многие люди этим прямым действием занимаются, к сожалению, не всегда грамотно, очень многих посадили. Но я вижу, что сейчас в российском обществе происходят беспрецедентные процессы, и анархистам там тоже есть какой вклад сделать. Но, конечно, там и цена будет больше — я думаю, что очень многие будут сидеть, многие вообще будут сидеть ни за что, многие жизни будут сломлены, но, тем не менее, тоже есть какие-то перспективы, которые уже совсем другие, чем были, скажем, лет 15 назад. То есть, с одной стороны, все будет очень плохо, но с другой стороны, есть какие-то шансы, чтобы куда-то развиваться. Я никогда не был оптимистом, и не думаю, что оптимизм необязателен, чтобы чем-то заниматься. Личное желание чем-то заниматься должно исходить из каких-то других оснований, чем надежда, что будут какие-то быстрые и простые победы.
Л: Да, можно как окно возможностей рассматривать эту ситуацию, потому что она действительно беспрецедентная, и это окно возможностей, к сожалению, открыто для многих: как для нас, так и для режима, так и для других любых групп, которые заинтересованы в том или ином исходе войны.
