Настроить, Войти
Электронная Беларусь: Перезагрузка
автор гость, дата 2006-11-30 15:10, исходное сообщение, комментариев: 23

Ну честно поговоря как раз таки у ITшников (относительно остального населения) наибольшие возможности удовлетворение своих не только материальных потребностей. А в коллективе на работе он прокачивает не только тех навыки но как раз таки team playing - прошли времена индивидуалистов и одиночек - счас проекты делаются коммандами и надо уметь работать вместе с другими людьми.

По поводу "рабской психологии", я немного не поняол, что Вы под ней подразумеваете и причем тут IT? Проблема забитости и пассивости это общая проблема дл всего нашего общества и как раз-таки у ITшников она наименее выражена. "ITшник-раб", вотличие от большинства других специальностей, имеет широкий выбор как с трудоустройством внутри страны (у контор не хватает персонала и они всячески пытаются его привлечь - тут широкий простор для выбиваниядля себя лучших условий), так и может легка свалить зарубеж как временно так и постоянно, ибо специальность его затребована за рубежом и не лицензирована. К тому же ITшник по работе обязан знать тот же английский как минимум - что тоже облегчает свал.

А что до хамла из числа ITшников - так в семье не без урода. Я бы не сказал что это носит массовый характер и является проблемой.

Вообще вся моя мысль сводится к тому, что общество у нас в общем действительно "рабское", но ITшники наименее этому подтвержены и наименее зависимы от государства.

usun

Комментарии
автор s_r, дата 2006-11-30 15:24, ссылка

С другой стороны в экономическом смысле айтишники однозначно являются самым динамично расширяющимся классом, который постепенно становится опорой всей экономики (и если не сегодня то завтра будет доминировать).

А соответственно изучение и анализ тенденций в этом классе должны делаться наиболее пристально, ибо завтра они будут определять развитие общества. :)

Что до возможностей удовлетворения не только "материальных потребностей". Я ведь говорил не столько о "материальных против духовных" -- это лексика 80-х... Я говорил о противопоставлении "потребительских против социальных". А тут ITшники отнюдь не лучше остальных, а скорей в полной ж.... Как и любой привилегированный класс. У них нет стимула беспокоиться за себя и других.

Потребление фильма "Питер ФМ" еще не синоним развитости. Равно как умение стимулировать людей и не срывать сроки проекта коллегам -- еще само по себе не гарантирует социальной отвтственности

Хотя я согласен с тем что ярлыки навешивать не стоит. Среди тех же …

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-11-30 15:40, комментариев: 21, ссылка

Опять же не могу до конца согласится. При все своей кажущейся безразличности, вызванной относительной сытостью, ITшники многие небезразличны к текущей ситуации. Они удовлетворили базовые потребности и им хочется большего, система текущая их неудолетворяет.

Например, появляется уже проблема не заработать денег, а заработать их легально. чтобы можно было потратить спокойно без проблем с налоговой. К тому же в силу доступа к инету и активной работы с зарубежными клиентами и высокой образованности (хотя бы технической) они имеют притензии к качеству того чем их пытается потчевать государства на Родине. Вобщем, ITшники можно сказать что часть того самого среднго класса, который у нас все никак не зародится, и который активно гасят. Но в отличие от ИПшников, ITшников загасить сложнее.

Так что ITшники по опрделению становится все более социально активными по меру роста своего благосостояния и желания все болше защищать свои интересы и приобретения. Не спроста также, высокая активность тех…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-11-30 15:47, ссылка

Вобщем я пока не вижу проблем особых с IT и ITшниками в нашей стране. Конечно гумманитарное образование бы нам технарям больше бы прокачать. что бы под всякую мразь не подклонялись, а в остальном все ок будет :)

А любые учебные "инкубаторы" компаний не способны из нас "рабов" сделать пока существует неехватка специалистов. Вот лично я, недавно на попытку компании отправить меня на трейнинг "веревочный курс" напрямую послал начальство, сказав что мне это не надо и я не собирабсь позволять средствами НЛП делать из меня более эффективного работника и тим плеера. Такое возможно исключительно из-за того, что я могу спокойно уволится и найти работу ничуть не хзуже в течение пару дней. Начальство эжто понимает и н борзеет.

usun

автор s_r, дата 2006-11-30 16:01, ссылка

В вышесказанном есть резон.

Но что будет когда грамотная власть решит дать айтишникам всю необходимую им свободу - за счет остальных? Тем или иным способом?

Каким будет градус социальной активности?

автор гость, дата 2006-11-30 16:58, ссылка

я честно говря слабо предсставляю как это может быть реализовано. Прировнять IT к чиновничьей номенклатуре? Я думаю вероятность этого очень мала. IT шников сложно "привязать" к кормушке так как в силу неразвитасти внутрннего рынка, почти вся работа идет на экспорт и конкурировать приходится на мировойм рынке, где местные чинуши нам врядли могут сильно помочь чисто административными мерами. Все чем они нам могут помочь это не мешать нам работать. К тому же что бы иметь гарантии что нас некинут, ITшники притендовали бы на часть власти - а это подрыв монополии номенклатуры, что для недопустимо, ибо система для них рухнет.

Да и опять же, слишком небольшую роль пока играет IT.

автор s_r, дата 2006-11-30 17:10, ссылка

Как реализовать - нюансы.

Например, режим наибольшего благоприятствования отрасли за счет свертывания социальных программ... Айтишникам - необложенная налогом зарплата, кредиты на жилье и облегченное оформление загранпоезок без лишних чиновничьих маразмов. Плюс хвалебные статьи в "СБ" ежемесячно "аб тым як будуецца, квітнее ПВТ".

Абы на государство не бычили, палаток на площадях не ставили и диверсиями не занимались.

Остальной стране - стабильность и плавное снижение пенсий/расходов на медицину, параллельно с ужесточением контрактых норм, ростом цен на газ и зарплат ОМОНа.

И какие тогда прогнозы?

автор гость, дата 2006-11-30 19:01, ссылка

Не думаю, что такими подачками нас можно заинтересовать. Нам бы рычаги для отстаивание своих интересов, т.е. здоровый капитализм, когда мы работает, зарабатываем больше денег и как следствие имеем вс больше власти :) К томуже вся наша отрасль стоит на глобализации, и back to USSR для нас смерти подобно. К тому же "западным либеральным идиологическм вирусомм" мы наверное тоже заражены больше остальных. :) Вобщем, властям проще прикормить еще дивизию ОМОНвских хлопцев.

Кстати, нам не нужны деньги от государства, уж тем более за счет сворачивание чего-то и где-то. В отличие от ОМОНа, мы свою кусок хлеба зарабатываем за кордоном и ведем в страну деньги технологи и работу как в IT так и в смежных областях. Никого внутри страны мы не объедаем в принципе. Все что нам пока нужно, это возможность легализовать текущий порядок работы сложвшийся за последние 10 лет - для того ПВТ мы лично и создавали. Ну и иметь гарантии безопасности и предотвращения произвола со стороны властей. Но для этого н…

Просмотреть сообщение целиком

Супраць!
автор гость, дата 2006-11-30 21:26, ссылка

Тое што вы завеце "здаровым капіталізмам" -- добра толькі для прывілеяванай клясы. Для астатніх -- ніякіх гарантыяў ні ў чым.

Ну а што вы скажаце на такі тэзыс: жаданьне й сьмеласьць уплываць на грамадзтва, каб забясьпечыць толькі _свае_ правы яшчэ ня ёсьць паўнавартаснай сацыяльнай сьпеласьцю? У прынцыпе, гэтым уменьнем маглі пахваліцца яшчэ нямецкія гандляры 30-х... Можа, трэба яшчэ нешта апрэч усьведамленьня асабістае канфрантацыі з уладай?

Сапраўдная сацыяльная сьпеласьць ІМХО -- гэта памкненьне і ўменьне змагацца за зьмены ў грамадзтве з улікам _усіх_ нефашыстоўскіх інтарэсаў, а ня толькі сваіх эгаістычна-клясавых.

автор гость, дата 2006-12-01 11:21, комментариев: 2, ссылка

Я наверное скажу для Вас неприятную вещь, но ничего лучше буржуазных отнощений в обществе пока не придумано и не реализовано на практике. Я имею в виду, что ничего лучше (для простого человека, а не элиты, ибо элите хорошо при любой формации) экономического принуждения и власти капитала как основы производственных отношений пока нет.

И СССР и фашисткая Германия отличаются между собой в этом плане очень незначительно и в том и другом случае властью обладала политическая номенклатура. Как сказал бы Маркс, именно они были правящим классом. Т.е. не капитал давал власть, а власть - капитал. И методы принуждения были неэкономическими (лагеря, борьба с тунеядцами и прочее). Единственно чем отличалась в этом плане Германия - это то что это была промышленно развитой страной (в отличие от феодальной России) на момент прихода к власти нацистов. Нацисты резонно решили не разваливать полностью хоз базу, а приспособить ее под свои нужды. Поэтому и частная собственность там была и некоторые заводы…

Просмотреть сообщение целиком

Идеология - дерьмо
автор s_r, дата 2006-12-01 11:47, комментариев: 1, ссылка

usun, возразить хочу не только Вам.

Не только возразить, но и обозначить еще одну ветвь для дискуссии, и застраховать ее от флейма. Поэтому пишу коммент сюда, чтобы был отдельный тред.

Не согласен с популярной у нас (и не только у нас традицией) придавать чрезмерное значение терминологии, и “отбрасывать вопросы” к сути явления на основе “отбрасывания вопросов” к ярлыку, которым оно обозначается.

И коммунистические, и капиталистические и националистические отношения возникли задолго до того, как их описали Адам Смит, Маркс, Гитлер, и т.д. Слава богу, что человечество (надеюсь) закончило эпоху тоталитарных экспериментов с насаждением теорий сверху силовым путем.

Но это еще не значит, что закончилась история, и если что-то новое “не придумано / не описано ” кем-то уровня патриархов 19 века—это еще не повод считать, что “отпадают” вопросы к действительности, и она должна быть законсервирована.

Больше внимания сущности, меньше—маркировке!

Кстати, не факт что гуры типа Смита, …

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-12-01 12:13, ссылка

Так я с Вами полностью согласен. Я свою тираду выдал исключительно в ответ на нападку на капитализм как таковой и буржуазные отношения. Сейчас мы живем именно в эжу эпоху. Конечно же все течет и развивается. Главное чтобы в нашей стране опять не воссторжествовала реакция, и нас снова не отбросило назад.

Честно говоря, у меня главные опасения с текущим развитием страны именно в том, что у меня складывается все больше впечатление, что у нас снова победила реакция, и сейчас происходит последовательный откат к ситуации СССР, когда власть была в руках чиновничьей номенклатуры.

И вот этому надо противостоять всеми силами, ибо скоро тогда нашей стране можно будет заслуженно повесить ярлычок "тоталиторизм". Я конечно надюсь, что отсуствия серьезных внутренних ресурсов (как у того же Туркменистана в виде газа), открытая экономика и географическое положение сделают невозможным долгое существование такой системы. Но как показывает опыт Северной Кореи - ничего нет невозможного. При любом раск…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-12-01 11:25, ссылка

А если тем не менее не уходить в область высоких терминологий а обратиться ко вполне конкретному вопросу вполне конкретного общества --

насколько так называемые "передовые айтишники" способны учитывать чьи-то интересы, кроме своих потребительских, в своей борьбе (которой пока не видно, а там где видно - это скорее исключения, подтверждающие правило) за перемены в обществе?

автор гость, дата 2006-12-01 12:34, комментариев: 7, ссылка

А с чего Вы взяли, что нас априори интересует всеобщее благоденствия и мы поступимся всеми своими интересами ради "всеобщего блага"?

Естественно, мы хотим в первую очередь решить наши проблемы. Я кстати вообще за принцип "работаешь на себя => работаешь на общество", а не наоборот, главное, чтобы была система, где этот принцип работает на всеобщее благо.

Это я к тому что мы будем отстаивать в первую очередь свои интересы, естественно идя на компромис с другими, даже поступаясь некоторыми своими интересами для достижения общей цели общими усилиями с другими группами. Так что не надо надеятс что ITшники в одиночку построят тут рай на земле и сделают работу за других.

По моему мнению, ITшникам (с точки зрения работы) сейчас выгодна буржуазно-демократическая Беларусь, открытая процессам глобализации, со свободным доступам к инфе. Хотелось бы иметь вохможность защищать свои интересы.

usun

автор гость, дата 2006-12-01 13:03, ссылка

Гы, а с чего вы взяли, что айтишники интересуют всех участников этой дискуссии, как "вещь в себе" и сами по себе? :)

Это ведь вроде IT-адвокаты обиделись, когда айтишников назвали прикормленными инфантильными эгоцентристами :)

автор гость, дата 2006-12-01 13:19, комментариев: 3, ссылка

Так тема про ITшников и ITвроде :) Есть возмжность непонятнки рзъяснить и недоразумения устранить.

Я не врубаюсь кто-это нас тут "прикормил"? У меня такое ощущенире, что многие выступающие тут неITшники думают, что госудатсво как-то нам облегчает жизнь да еще и за счет других. Да единтсвенное за что пока государству можем сказать спасибо, так это за то, что они нам не очень сильно мешали работать последние годы. Хотя думаю, если бы они технически могли к нам влезть и проконтролировать - они бы это сделали бы давно. ПВТ - это лишь попытка легализовать текущий сложившийся порядок работы в отрасли (который выгоден абсолютно всем внутри нашей страны), а легализация нужна для дальнейшего роста (многие катомеры не хотят работать с нами по серым схемам и предпочитьают легальность, которую дают наши конкуренты - Индия, Ирландия и т.п.)

Повторюсь, работу мы ходим за кордоном и работаем в основном на экспорт. Причем особо местных ресурсов не задействуем (комп и выход в инет - все что нам нуж…

Просмотреть сообщение целиком

автор s_r, дата 2006-12-01 13:24, ссылка

Насколько я подозреваю, неайтишников тут практически нет....

автор гость, дата 2006-12-01 15:10, ссылка

:) Вы намекаете, что тут отписывались исключительно айтишники? Гы, так чего я распинаюсь тогда - все и так в курсе всего :)

usun

Намекаю в принципе на это
автор гость, дата 2006-12-01 15:31, ссылка

Однако как видим, далеко не у всех позиции едины. :)

Так что распинаться дальше—имхо, стоит. Обеим сторонам.

В споре истина рождается, типа.

//s_r

автор s_r, дата 2006-12-01 13:23, комментариев: 1, ссылка

”главное, чтобы была система, где этот принцип работает на всеобщее благо.”

Хм, а строить и проектировать эту систему кто будет? ;-)

”Это я к тому что мы будем отстаивать в первую очередь свои интересы, естественно идя на компромис с другими, даже поступаясь некоторыми своими интересами для достижения общей цели общими усилиями с другими группами. Так что не надо надеятс что ITшники в одиночку построят тут рай на земле и сделают работу за других.”

А вот за это респект. Только это не просто disclaimer-ом должно стать, чтобы что-то в обществе менялось. Это должно в реальные дела воплотиться. И кстати, этот постулат при воплощении на практике как минимум уже противоречит “мы хотим в первую очередь решить наши проблемы”. Проблемы есть у общества, и решать их надо сообща. А разобщенность выгодна только правящей элите.

И еще одна поправочка—если можно, не стоит бросаться словами типа “мы”. Уж не сочтите за.

_”По моему мнению, ITшникам (с точки зрения работы) сейчас выгодна бурж…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-12-01 15:48, ссылка

>>>Хм, а строить и проектировать эту систему кто будет? ;-)

Так я так понимаю все заинтересованные совместо и будут. А если кому-то пофиг и он не желает в этом учавствовать - то пенять потом что о его интересах должным образом не позабатились должен будет только на себя. :)

>>>А вот за это респект. Только это не просто disclaimer-ом должно стать, чтобы что-то в обществе менялось. Это должно в реальные дела воплотиться. И кстати, этот постулат при воплощении на практике как минимум уже противоречит “мы хотим в первую очередь решить наши проблемы”. Проблемы есть у общества, и решать их надо сообща. А разобщенность выгодна только правящей элите.

Да нет, противоречия на самом деле нет. Приведу аналогию: a) у меня и у моего босса есть разные интересы, я хочу меньше работать - больше получать, а он наоборот хочет чтобы я меньше получал но больше работал; но есть и общие мы оба заинтересованы сделать работу хорошо и удовлетворить запросы кастомера, чтобы наша компания общая процвета…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-12-01 12:57, комментариев: 2, ссылка

Хочу так же добавить, что ITшники рядовые имеют гораздо больше возможность активно выступать, в том числе безбоязненно учавствовать в тех же полит акциях, по причинам изложенным выше. Так, что это может пригодится в сугубо практических вопросах, так как:

1) мы не зависим от властей (т.к. работа из-за рубежа приходит как и деньги, а наша отрасль слабо поддается контролю из-за своей специфики); 2) мы не зависим даже от собственного начальства (в силу хронической нехватки специалистов; в отличие от завода, в IT главный производственный фактор - люди); так что контрактная система нам нестрашна, даже профсоюзы не требуются особо; 3) в случае полного ахтунга мы можем свалить из страны относительно безболезненно; 4) у многих из нас относительно решены материальные вопросы, так что есть интересы шире, чем "чарка и шкварка" :) 5) есть доступ к различной инфе через инет и общая мобильность и способность к самоорганизации (надеюсь).

usun

автор гость, дата 2006-12-01 13:09, ссылка

А вот это уже интересней, но это все инструменты защиты своих прав. А где цели-то? Инструменты без целей мертвы.

А вот ни четкого понимания чьих-либо, кроме своих, нужд. Ни понимания того, что общество состоит не только из молодых, богатых и красивых. У ИТ-пролов нету.

Это видно даже из Вашего предыдущего поста, уж не сочтите за оскорбление. Но это и есть инфантильность. Уже не полная, уже хотя бы с интересом к неким переменам. Но все еще инфантильность.

Все еще превозношение - "есть великий Я, а есть остальное общество, которому я ничем не обязан".

Вот например расскажите -- а что в Вашем понимании есть интересы "выше чем чарка и шкварка"?

автор гость, дата 2006-12-01 14:06, ссылка

>>>А вот это уже интересней, но это все инструменты защиты своих прав. А где цели-то? Инструменты без целей мертвы.

Нет, далеко не все. Но хотя бы первичные. Но этих инструментов недостаточно, чтобы решить некоторые противоречия с государством более высокого порядка. 1) Например, государство создала такую систему налогооблажения и контроля в рамках которой мы не можем работать легально. До определенных пределов, это не очень обременительно, так как государство к счастью не особо пока в нашу область лезет, но с какого-то момента нам это начинет сильно мешать, ибо конкуренты из других стран нас начинабт щемить. Соотв, нам надо менять законодательтво. Как резльутат многолетних усилий удалось провести проект ПВТ, который призван решить эту проблему. Далее возникает проблема гарантий, что государство нас не кинет и не развернет все задним числом, засветив наши доъоды перед этим - не на слово ж им верить :) Вот и так далее.

Итого: а) Отрасль как таковая для своей работы нуждается в легал…

Просмотреть сообщение целиком