Настроить, Войти
заметки

В проекте Индимедиа много позитивного, но позвольте мне обнародовать некоторые замечания.

1. Одна из целей Белорусской Индимедии: «Построение информационного пространства для поддержки белорусских либертарных активистов и обеспечения открытого взаимодействия между ними…» Но в тоже время: «Белорусская Индимедия не может являться органом какой-либо политической партии».

Вопрос возникает. Информпространство строится именно для либертарных активистов. А это же политическая терминология. Если не ошибаюсь, либертарная парадигма включает в себя анархизм, определенные марксистские ответвления и т.д. Сам не политолог и точное определение дать не могу. Но дело не в этом. Просто либертарный –это относящийся к определенным политическим группам. Поэтому в «Общественном договоре Белорусской Индимедии» фраза о том, что не может этот проект быть «органом какой-либо политической партии» как-то странно выглядит. Ведь он практически уже является органом ряда групп политического андеграунда Беларуси. Партии – нет, но все равно термин «либертарный» уже закрывает доступ на Индимедиа для приверженцев чего-то другого. И не обязательно такая persona non grata относится к другой политической платформе. Это вообще может быть человек от политики далекий и мало ей интересующийся. Чем же его может привлечь Индимедиа? Тут разные варианты возможны. К примеру, этот человек хочет писать развернутые репортажи о выставках, театральных премьерах и т.д. Либо он хочет заняться спортивной аналитикой. В Беларуси сейчас особая ситуация в медиа-сфере: такого рода направления журналистики не то чтобы в загоне… Они не развиваются так, как это происходит в соседних странах. Ведь у нас особо негде печататься. Авторов больше, чем мест в изданиях, на радио или ТВ (это же не репортажи о дожинках). Либо для материалов подобного рода отдается не так много эфира или газетной площади. Многое остается за кадром. Вот такая невостребованная нашим государством журналистика могла бы способствовать пополнению сайта интересными материалами, которые нашли бы свою аудиторию. Это, в свою очередь, помогло бы существенно расширить круг посетителей Белорусской Индимедии. Сейчас данный проект – это общественно-политический медийный инструмент (достаточно посмотреть на заголовки: «Антифашистская акция возле российского посольства в Минске», «Солигорские шахтеры готовят пикет», «Альтернативный закон о соцгарантиях» и т.д.). Почему бы не пойти дальше. Можно начать активную поддержку андеграундного исскуства, а также широко освящать культурные акции, проведению которых государство не препятствует, но информационная политика государственных СМИ (а сейчас почти все они именно государственные) позволяет сообщать о них как бы мимоходом. Интересные арт-проекты остаются неизвестными для широкой публики. А ведь посмотрите внимательно EuroNews. Там же таким проектам уделяют время. В России есть целый канал «Культура». Наш «Лад» ему не чета. Он другой по наполнению. И вообще этот, так сказать, «культурный» сектор СМИ в Беларуси провисает. Тоже самое со спортом. А ведь этот недостаток белорусских масс-медиа совсем не способствует позитивному развитию общества.

2. «Коллектив Белорусской Индимедии стремится к наиболее полной верификации размещенных материалов. В то же время наша принципиальная позиция такова: главным критерием достоверности любой информации является ее открытое обсуждение».

Хотелось бы узнать, каким образом проводится верификация. Кроме этого, позволю себе не согласиться со вторым предложением вышеприведенной цитаты. Обсуждение не может являться критерием достоверности. Это абсурд. Простите, конечно. Есть же ученые, которые исследуют масс-медиа. Существует много работ и книг. Из них следует, что высокая степень достоверности может достигаться, в частности, если используется множество источников информации об одном и том же явлении, событии и т.д. А обсуждение в данном случае – это как в передачах Малахова. Вроде бы приглашают вменяемых людей, но к ним подсаживают эмоциональных крикунов. В итоге получается, что все кричат друг на друга, а у телезрителя каша в голове. И к решению той или иной проблемы участники передачи не просто не приближаются, они создают какое-то бессвязное коллективное высказывание. Другое дело известная ночная передача «Гордон», которую вел одноименный ведущий. Приглашал он специалистов, которые апеллировали не к эмоциям своим, а к серьезным источникам: научным монографиям, результатам исследований и т.д.

3. «Белорусская Индимедия категорически и в любой форме отвергает политическую либо иную идеологическую цензуру. В то же время, в целях эффективного противодействия давлению государственных органов и иных авторитарных группировок, коллектив Белорусской Индимедии вынужден в особых случаях удалять либо скрывать от просмотра в открытой ленте новостей отдельные сообщения. Список таких случаев строго определен, и содержится в главе 9.»

Дорогие мои, если вы «категорически и в любой форме» отвергаете «политическую либо иную идеологическую цензуру», то следуйте этому тезису до конца. Вы же свой проект создали, как я понимаю, в пику нынешнему руководство страны.

А что делает сейчас государство? Оно не отменяет статью 4 закона «О ПЕЧАТИ И ДРУГИХ СРЕДСТВАХ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ». Статья эта называется «Недопустимость цензуры массовой информации» и гласит: «Цензура массовой информации - это значит требование от редакции со стороны государственных органов, организаций, учреждений, общественных объединений, их должностных лиц предварительно согласовывать сообщения и материалы, а также требование снять с печати (эфира) тот либо другой материал или сообщение - не допускается. Не допускается создание и финансирование организаций, учреждений, органов либо должностей, в задачи или функции которых входит осуществление цензуры массовой информации».

На практике эта статья нарушается самими же органами власти. Фактически статья не действует. Вы на этом фоне обещаете отсутствие цензуры. Сразу честно напишите, что небольшая цензура есть. И все. А то категорически отвергаете, а потом особые случаи придумываете. Этим вы уподобляетесь официальной идеологической машине. У вас должно быть всё чётко, чтобы тоже самое государство не смогло предъявить вам претензий. Не создавайте почву для идеологических атак с его стороны. Сейчас у нашего правительства мощные медийные кулаки. Используя недоработки вашего общественного договора, оно может такую травлю организовать, что не позавидуешь…

Теперь о пункте 9.2.1 «Исключение из открытой ленты сообщений» Вы приводите следующий перечень особых случаев: коммерческая реклама; партийная и предвыборная реклама; пропаганда ненависти, расовой, национальной или сексуальной нетерпимости; дубли сообщений; флуд (бессодержательные либо нечитабельные сообщения).

Партийной рекламы у вас нет, но есть реклама неформальных политических инициатив (к примеру, заметка об антифашистской акции возле российского посольства в Минске). А это одно и тоже. Потому что политическая партия не обязательно может быть официально зарегистрированной. В истории человечества полно примеров существования подпольных партий: они же неформальные политические инициативы (НПИ). Либо НПИ могут быть зародышами партий. Но это же сути дела не меняет.

А флуд – это же лазейка многих редакторов белорусских госСМИ. Флудом можно обозвать любой неугодный текст, теле- или радиорепортаж. И потом что значит «нечитабельные»? Плохим почерком написаны .

Перейдем к пункту 9.2.2. «Редактирование модератором» Каким образом могут модераторы Индимедии доказать, что информация недостоверна? Тем более, если это «информация о предстоящих событиях». Уже изобретена машина времени?

Очень понравился мне пассаж номер 9.2.3 – «Принудительное открытие для редактирования всеми пользователями» Такой подход к делу – это попрание авторского права. Одно дело организовать обсуждение или обратную связь. Вы предлагаете странную вещь. Мало ли что и кому покажется оскорбительным.

Комментарии
автор гость, дата 2007-10-16 13:18, ссылка

Я попробую высказать свои мысли, возникшие в ответ на прочтение.

Сразу подчеркиваю, что мысли эти мои и только мои, как одного из участников (такого же, как и Вы). На “официальные” заявления от имени белинди ни я ни кто другой не имеет права согласно общественному договору :) Да и УК РБ :)))

Они могут быть спорными, неправильными, ошибочными. Как и любые другие, ибо кнопки “запостить абсолютную истину” на сайте нет, и надеюсь что не будет никогда.

Поскольку заметки были большие—отвечать буду в несколько постов среднего размера.

Здесь в качестве вступления, отмечу следующее:

На самом деле обсуждение общественного договора, как и организации дел на медиа-центре—это хорошо. Без критики и обсуждений любая структура мертва.

С другой стороны, для меня очевидно, что на белинди централизации нет. Реально нет. Нет людей, которым можно было бы прищемить яйца в двери, и заставить закрыть сайт. Нет списка активистов. Нет редакции, которую можно и нужно было бы кулуарно убеждать сменит…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 14:03, комментариев: 2, ссылка

Вопрос возникает. Информпространство строится именно для либертарных активистов. А это же политическая терминология. Если не ошибаюсь, либертарная парадигма включает в себя анархизм, определенные марксистские ответвления и т.д. Сам не политолог и точное определение дать не могу. Но дело не в этом. Просто либертарный –это относящийся к определенным политическим группам. Поэтому в «Общественном договоре Белорусской Индимедии» фраза о том, что не может этот проект быть «органом какой-либо политической партии» как-то странно выглядит. Ведь он практически уже является органом ряда групп политического андеграунда Беларуси. Партии – нет, но все равно термин «либертарный» уже закрывает доступ на Индимедиа для приверженцев чего-то другого.

Начну с последнего предложения. Давайте еще раз внимательно обратим внимание на договор. Одна из целей создания imc-by—поддержка либертарного сообщества, и построения либертарного медиа-пространства. И это правда, которую глупо и незачем скрывать.

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 19:14, комментариев: 1, ссылка

тогда вам ответный вопрос для чего по просторам республики ходят люди и раздают желтые бумажки с призывом "Создавайте медиа!"

там в этих агитках много рекламного текста но вот что интересно предлагается поведать миру о своих акциях, с материалами о которых люди безрезультатно пробовали пробиться в СМИ.

Но в рекламе не говорится о том, что это проект для либертарных активистов. там пишется, что "это сеть протетстной информации"

слишком расплывчатый термин протестовать можно против чего угодно и как угодно протест - это необязательно "Долой!" или "Мочи!" есть другие формы более, что ли, изощренные... или как лучше сказать в общем они другие просто и все

Вы пишите: "Что же касается партий и андеграундных групп, то разница между ними есть и весьма существенная. Партии—это группы, целью которых является приход к власти. На этот приход к власти у них как правило есть денежные ресурсы. Эти денежные ресурсы в том числе могут тратиться на партийные интернет-сайты, печатные органы"…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 21:23, ссылка

тогда вам ответный вопрос для чего по просторам республики ходят люди и раздают желтые бумажки с призывом “Создавайте медиа!”

видимо, эти люди хотят, чтобы на Индимедии было больше и разнообразной информации и больше разнообразных источников информации

Но в рекламе не говорится о том, что это проект для либертарных активистов. там пишется, что “это сеть протетстной информации”

В рекламке пишется про Индимедиа – как про глобальную сеть, которая определяет себя именно как сеть протестной информации. Локальные центры индимедиа позиционируют себя по-разному: это могут быть ресурсы авторитарных левых, или более контр-культурные. В нашем случае выбран термин либертарный медиа-ресурс. Потому что он таким и является.

По поводу партий: если анархисты создадут, зарегистрируют партию и будут с этой партией пытаться придти к власти – то согласно п. 9.2.1. общественного договора с этой партией на индимедии будут поступать как сейчас поступают с другими партиями.

nasty

автор гость, дата 2007-10-16 14:34, комментариев: 1, ссылка

Это вообще может быть человек от политики далекий и мало ей интересующийся. Чем же его может привлечь Индимедиа? Тут разные варианты возможны. К примеру, этот человек хочет писать развернутые репортажи о выставках, театральных премьерах и т.д. Либо он хочет заняться спортивной аналитикой. В Беларуси сейчас особая ситуация в медиа-сфере: такого рода направления журналистики не то чтобы в загоне… Они не развиваются так, как это происходит в соседних странах. Ведь у нас особо негде печататься. Авторов больше, чем мест в изданиях, на радио или ТВ (это же не репортажи о дожинках). Либо для материалов подобного рода отдается не так много эфира или газетной площади. Многое остается за кадром. Вот такая невостребованная нашим государством журналистика могла бы способствовать пополнению сайта интересными материалами, которые нашли бы свою аудиторию.

Так ведь этого никто и не запрещает. Но никто и не гонится за искуственным целенаправленным наращиванием аудитории, поскольку индимедия—не т…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 19:26, ссылка

Вы писали

"1) Привычка ждать разрешения откуда-то. На Белинди никто и ничего никому не разрешает. :) Если способны писать—пишите.

2) Стремление работать за гонорар и/или неприятие идеи свободного распространения материалов. Тут, как говорится, не по адресу. Для профессионального зарабатывания денег на эксклюзивной продаже материалов существует масса других ресурсов.

3) Опасение, что это никому не будет интересно. Не попробовав—не узнаешь.:)

4) Опасение, что завалят злой критикой. См.п.3. Плюс не надо считать себя ниже других и бояться чужого мнения. Кто-то вполне может на корню не принимать ваше творчество или ни во что не ставить ваши политические воззрения. Существование таких людей, и их право высказываться—это еще не конец света и не трагедия.

5) Лень и привычка читать, а не писать. Пассивное потребительское отношение к жизни—проблема, преодолеть которую проще всего. :)"

Потенциальных авторов может останавливать и многое многое другое например, им подсовывают лозунг "Создай…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 15:09, комментариев: 1, ссылка

Хотелось бы узнать, каким образом проводится верификация.

Запросто: любой участник коллектива, если новость вызвала у него сомнения или оставила неравнодушным, проверяет эту новость по своим каналам. Потом, если считает нужным, пишет в комментах: “Это брехня, я только что проверял так-то и так-то, ничего не подтвердилось” либо “Это правда, зуб даю, сам видел”.

Да, механизм не идеальный.

Но все остальное—оставляет возможности для планомерного манипулирования правдой, сосредоточения “права высшей инстанции” в чьих-то редакторских руках. Это стиль работы мейнстрим-медиа. И это попросту не то, на что нацелен эксперимент indymedia.

Хотя, конечно, в разных странах работа медиа-центров строится несколько по-разному. Есть страны (те же США, Аргентина), где добровольцы формируют редакции, по приемам работы схожие с профессиональными медиа. Они планируют свою работу в едином центре, они совещаются, что и как будет поставлено в центральную ленту.

Белорусская индимедия по ряду причин ре…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 19:42, ссылка

Вы писали: "Запросто: любой участник коллектива, если новость вызвала у него сомнения или оставила неравнодушным, проверяет эту новость по своим каналам. Потом, если считает нужным, пишет в комментах: “Это брехня, я только что проверял так-то и так-то, ничего не подтвердилось” либо “Это правда, зуб даю, сам видел”."

По своим каналам. Круто. У всех, наверное своя персональная скрытая сеть видео- и аудиослежения по Беларуси создана.

Зуб даю - это веский аргумент. Замечательно. Вы, мой друг, участвуете не в медиа-карнавале даже, а в медиа-утопии. Ваш механизм не идеальный, а идеализированный. Это как будто болельщики решили вместо игроков в футбол погонять. Да. Игроки плохие. Но болельщики также не бэкхемы. Так что получается еще хуже.

Вы писали: "Хотя, конечно, в разных странах работа медиа-центров строится несколько по-разному. Есть страны (те же США, Аргентина), где добровольцы формируют редакции, по приемам работы схожие с профессиональными медиа. Они планируют свою работ…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 15:21, ссылка

Вы же свой проект создали, как я понимаю, в пику нынешнему руководство страны.

Если Вася ест банан, следует ли из этого, что всех кто ест бананы, зовут Васями? :)))

:)))

http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Media_Center

https://www.indymedia.org

https://belarus.indymedia.org/#front-footer

автор гость, дата 2007-10-16 15:45, комментариев: 1, ссылка

Вы на этом фоне обещаете отсутствие цензуры. Сразу честно напишите, что небольшая цензура есть.

В общем-то так и написано. Все по честному, в рамках одного документа.

Вы же заметили, что небольшая есть. И остальные заметят.

Если можно предложить более гибкую и полезную формулировку—предлагайте. Механизм изменения договора я описал в первом комменте. С другой стороны, еще раз спрошу—стоит ли гнаться за филигранностью формулировок, если стоящую за ними концепцию они обозначают достаточно однозначно? С учетом того, что общественный договор—не юридический кодекс, и действия модераторов оцениваются пользователями на соответствие духу договора, а не его букве.

У вас должно быть всё чётко, чтобы тоже самое государство не смогло предъявить вам претензий. Не создавайте почву для идеологических атак с его стороны.

С одной стороны, разумное утверждение. С другой стороны—не стоит преувеличивать эффективность защитных мер.

С точки зрения государства поводом для атаки может …

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 19:43, ссылка

так в чем же ваша цель-то? простов медиа-эксперименте?

пишите на 155155@tut.by

автор гость, дата 2007-10-16 16:04, комментариев: 3, ссылка

А флуд – это же лазейка многих редакторов белорусских госСМИ. Флудом можно обозвать любой неугодный текст, теле- или радиорепортаж. И потом что значит «нечитабельные»? Плохим почерком написаны.

Перейдем к пункту 9.2.2. «Редактирование модератором» Каким образом могут модераторы Индимедии доказать, что информация недостоверна? Тем более, если это «информация о предстоящих событиях». Уже изобретена машина времени?

Вопросы хорошие, постараюсь ответить на конкретных примерах.

Тем более мы же помним, что для imc_by общественный договор вторичен, описывает сложившуюся практику. А практика достаточно однозначна.

https://belarus.indymedia.org/moderation

Итак,

флудом как правило считаются сообщения наподобие вот этого:

https://belarus.indymedia.org/10555

Вроде как и политически ориентированное, вроде как не содержит оскорблений. Только относится к американским, а не белорусским реалиям, содержит много сомнительных своей грандиозностью пассажей, адски многословно, в разных смысл…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 19:47, ссылка

а как узнать, что это Куренкович?

автор гость, дата 2007-10-16 19:49, ссылка

вот это вот https://belarus.indymedia.org/10555 это написал какой-то сатанист что-ли? но тут есть содержание это не бессвязный текст есть четкое издевательство над христианами именно издевательство, а не критика это не флуд, а оскорбление просто

автор гость, дата 2007-10-16 20:05, ссылка

>>а как узнать, что это Куренкович?

А. Он может сам позвонить, если знает кого-то из модеров

Б. Он может привести веские доказательства (например, оставить контактное мыло).

В. Он или кто-то другой может привести ссылку на его сайт, где данная деза опровергается.

Если же А,Б и В не случится, то возможно деза и останется висеть. И данная ситуация останется неразруленной. Зато станет катализатором для обсуждения "как нам изменить политику модерирования, чтобы она позволяла не пропускать такие баги в дальнейшем".

Нормальный живой процесс.

Не пытайтесь искать "черную кошку в темной комнате" -- инструкцию по универсальному решению любых проблем. Универсальных решений нет. Есть приемлемые. Если они становятся неприемлемыми -- их меняют или совершенствуют.

Вот и все.

Это не идеально -- зато оно работает.

На остальные посты пока отвечать не буду, пусть еще кто-нибудь выскажется.

Если наскребу время, отпишусь завтра.

//С уважением, s_r

автор гость, дата 2007-10-16 16:38, ссылка

Очень понравился мне пассаж номер 9.2.3 – «Принудительное открытие для редактирования всеми пользователями» Такой подход к делу – это попрание авторского права. Одно дело организовать обсуждение или обратную связь. Вы предлагаете странную вещь. Мало ли что и кому покажется оскорбительным.

Начну с нескольких тезисов, важных для понимания проблемы

1. Wiki (совместное редактирование)—современная и популярная технология совместной работы над текстом. На базе различных вариаций wiki построен такой мастодонт, как wikipedia, и тысячи других сайтов самой разной тематики. Поддержка технологии wiki встроена и в движок samizdat. Любой пользователь при создании сообщения может пометить его как “доступное для редактирования другим пользователям”, активировав таким образом режим wiki по умолчанию. Таким образом, ничего крамольного и странного в самой технологии wiki нет. Данный же пункт предусматривает нетривиальную возможность—принудительное включение режима wiki не пользователем…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-16 16:44, ссылка

В целом хочу сказать спасибо за такую замечательную критику общественного договора.

Она действительно подняла важные вопросы, и дала мне возможность в письменном виде сформулировать (и самому осмыслить) многое из того, что я давно знал, но лишь в устной форме.

Надеюсь, мое личное видение, изложенное выше, окажется интересным и полезным для кого-то еще. С интересом восприму критику, замечания, новые вопросы. Хотя не обещаю, что ответы будут столь пространными :))))

Еще раз обращаю внимание, что все высказанное -- мое личное понимание как отдельного человека, а никоим образом не позиция индимедии.

//s_r

P.S. Вопрос к автору поста: не против ли Вы перевешивания этой ветки в отдельный тред, чтобы ее можно было отдельно видеть в ленте свежих публикаций? А здесь можно будет оставить линк.

автор Thistle, дата 2007-10-16 17:38, ссылка

Я всё таки перевешиваю это сообщение в отдельную тему, чтобы у всех пользователей была возможность в ней поучаствовать, а не только у тех, кто читает комменты :) В сообщении Общественный договор Белорусской Индимедии оставлена ссылка на этот пост.

автор гость, дата 2007-10-16 19:22, ссылка

Браво и спасибо, s_r, за такое ясное и аргументированное объяснение принципа Индимедии.

От себя добавлю, что проблема многих вдумчивых читателей и потенциальных авторов Индимедии в том, что они до сих пор в плену академических мифов типа 1) возможности 100% верификации общественной информации благодаря "специалистам", "экспертам" и "научным монографиям", или 2) возможности "нейтрального" сообщения информации, или 2) автономного "овеществленного" существования "информации" отдельно от автора и читателя. Имхо, освободиться и помочь освободиться другим от угнетающей власти "экспертов" и "профессионалов", якобы гарантирующих нейтралитет и свободу от эмоций - одна из задач Индимедии.

Автора Заметок хочется убедить: если есть опасение стать "персоной нон грата" среди нынешнего контингента читателей-комментаторов - создавай собственный круг симпатизирующих тебе читателей-комментаторов, приглашая их на Индимедию через свои каналы (рассылки, форумы и т.д.). Возможно, вам это понравится и …

Просмотреть сообщение целиком

автор aktivista, дата 2007-10-16 20:59, журнал модерации, ссылка
Позвольте я несколько ворвусь в вашу замечательную беседу с s_r.

Сначала вопрос - а с какой целью интересуетесь? Ваша внезапная многословная активность мало похожа на типовое поведение начинающего пользователя интернет-ресурса.

попробую скорректировать набор штампов, которые вы используете как базу для логических построений:

рано или поздно все равно любая анархистская инициатива должна вылиться в создание партий с четкими целями
Для либертарного движения форма партий - отжившая форма. В этом анархисты смыкаются с критикой тоталитарных ветвей коммунистов слева. См работы Отто Рюлле и Антона Паннекука, как ликбез для самых маленьких. Уроки 1917 года, испанской революции и красного мая однозначно указывают, что путь партии как элитарной структуры - путь в никуда. Начальный успех и последующее перерождение в новую номенклатуру, перехват чужих лозунгов и неизбежное вырождение в пародию на заявленные идеи.

А что ваши активисты не мечтают…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2007-10-17 00:19, ссылка

Уважаемый оппонент!

Очень прошу нижесказанную информацию воспринять не как оскорбление или обвинение, а как совет.

В вашем стиле ведения дискуссии проскакивают некоторые моменты, которые в либертарном сообществе, скажем так, не приняты (и к политике индимедии это неприятие отношения не имеет). Их устойчивое наличие порождает у аудитории всякие нехорошие подозрения. Я далек от того, чтобы разразиться тут обвинениями в ваш адрес—понятно, что любой человек, начиная общаться в новом кругу, может попросту не быть достаточно знакомым с неписаными правилами безопасности, принятыми в этом круге.

Но человек разумен—и поэтому, для облегчения дальнейшей дискуссии и в порядке ненавязчивого просвещения, я очень советую вам воздержаться от:

1) Настойчивых попыток пригласить всех желающих к разговору по email, вместо обсуждения здесь. И сами не ведитесь на подобные предложения, если появятся.

2) Примешивания к дискуссии эмоциональных полуличных выпадов (намеки на несостоятельность оппоне…

Просмотреть сообщение целиком