Настроить, Войти
Электронная Беларусь: Перезагрузка

В пятницу комитет Госконтроля без преувеличения отымел практически всех ключевых персон программы “Электронная Беларусь”. Согласно сообщению БелаПАН под удар попали практически все, кто засветился с победными реляциями и амбициозными проектами. Их рекомендовано снять с постов и привлечь к ответственности за растранжиривание бюджетных средств.

Результат абсолютно предсказуемый—о качестве программы “ЭБ” с самого начала всю правду мог сказать любой студент 5 курса БГУИР. Чиновники, шиком продвинутости у которых считается набирать письма в лицензионном M$-офисе (купленном за бюджетные деньги), и самостоятельно сменить в M$ оффисе “скрепку” на “собачку”, по определению не могли ни придумать не то что программы развития IT-сектора экономики, но даже внятно определить цели этой программы.

В далеком 2001 году кто-то из них рассказал президенту про интернет (помните нечто вроде “они хотят объединить компьютеры с помощью сети интернет, для того, чтобы пересчитывать наши результаты, но мы будем отстреливаться до потери разума” :) ) , и про то что мировая экономика стремительно движется к нематериальному производству. Дальше очевидно—приказ “сделать как на западе, дешевле, но лучше”, тонны бумаги, массы заседаний и…

Типичные приметы электронной Беларуси -2006. Крупные предприятия стандартизированные по ISO, внедряют дорогущий и навороченный SAP —очевидный и неизбежный шаг, даже если бы вместо программы “Электронная Беларусь” правительство требовало “Возрождения палеолита мезозойской эры”.

Предприятия среднего размера пытаются вести лоскутную автоматизацию на базе 1С-подобных продуктов. Иногда это им помогает, иногда нет. Как правило, поставщики решений в этом секторе экономят немножко денег заказчика, забивая на качественный анализ процессов. Затем безжалостно снимают бабло, бесконечно адаптируя и перекраивая систему, к которой привязан несчастный клиент. При отсутствии конечного видения—процесс очень прибыльный для внедренца и напоминающий медленное поджаривание с отъеданием частей тела жертвы.

Чиновники при случае любят заявить о “современных тенденциях на ниве обеспечения прав интеллектуальной собственности”, в лучшем случае понимая под этим давление дисков бульдозерами на Черкизовском рынке в Москве (которое они видели 5 лет назад по телевизору). Об актуальных спорах вокруг самого понятия “интеллектуальная собственность”, патентования алгоритмов, битвах между свободным и закрытым ПО—никто из них понятия, естественно не имеет.

В школах преподавание информатики колеблется от умения печатать вслепую до умения сохранять документы M$ Word в форматы, нечитаемые даже более ранними версиями той же программы. Вместо того, чтобы обучать общим принципам работы компьютера, умению ставить задачи, подбирать и использовать программные инструменты для их решения, большинство учебников ориентировано на зазубривание типового интерфейса M$ windows. Многие учителя считают эти учебники сложными для понимания. Потому что денег на повышение квалификации и нормальную зарплату по прежнему нету, а современный учебный процесс (и касается это не только информатики)—это взаимное экстремальное выживание учителя и учеников во враждебной обоим сторонам среде средней школы.

Студентам жить проще. Те, кого учат в БГУИРе, могут после диплома даже не переучиваться на подметальщиков улиц или менеджеров по продажам гербалайфа. БГУИР поставляет конвейер рабов-кодировщиков для программистских контор. Помыкавшись пару лет по работам разной степени ублюдочности, многие, кто умеет думать, а не кодировать, уезжают. Остальные остаются и гонят план в корпоративных забоях, целиком довольные жизнью за стабильную пайку, в два-три раза большую пайки учителя. Расширение кругозора за пределы сытого существования коллегами воспринимается с непониманием.

А где же во всем этом место программы “Электронная Беларусь?” Проницательный читатель уже догадался? Да-да, именно там! На высоких трибунах и в правительственных стенгазетах. Лучше всего у наших чиновников получалось громко и показательно пиариться. Наиболее яркими и одновременно скандальными проектами “ЭБ” стали Парк Высоких технологий и угроза разработки Белорусской Национальной Операционки. О первом пойдет речь отдельно. Второе звучало неимоверно гордо, но вызывало дикий смех любого человека, знающего слово Linux и современное состояние рынка операционных систем.

Трескунам из ЭБ не повезло, так как пиариться и получать благодарности президента надо не только им. Полтора месяца назад в комитет Госконтроля был назначен новый Верховный Инквизитор. По косвенным данным, уже тогда для показательной порки были выбраны “электронщики” (по крайней мере, мягкая критика ПВТ в правительственных СМИ, начатая и законченная весной, с осенью усилилась). Немного времени ушло на сбор доказательтв и… дебют Зенона Ломатя в роли главы КГК оказался феерическим. Инквизиторы жгут!

Почему среди списков “приговоренных” нет фамилии товарища Цепкало, заведующего парком высоких технологий? От постановки к столбу позора спасло его именно то, что кроме на соучастия в громкой и зачастую элементарно глупой трескотне, он занимался и делом—успел привлечь в свой зооПарк несколько “куриц, несущих золотые яйца”. А именно крупных IT-контор, осторожно согласившихся перейти в зону налогового протекционизма, которой и является ПВТ.

Говоря языком программистов, над программой проведен жесткий “рефакторинг”—удалено лишнее, проверено на крепость необходимое. В сухом остатке имеем правильную цель программы—под видом ПВТ аккуратное приманивание крупных налогоплательщиков на расстояние выстрела. И ничего больше. Никаких вам интеллигентских премудростей. На кой черт надо было два года спускать деньги на красивый трындеж?

Государство в очередной раз облажалось. Хорошо это или плохо? Плохо, потому что IT-образование осталось там же где и было—в глубокой жопе. Хорошо, потому что компетентное в IT государство—возможно, гораздо большая проблема для общества, чем недостаток образования. В безграмотном обществе, несмотря ни на что можно жить, делиться мыслями и менять его, хотя и с большим трудом, и матом сквозь зубы. Общество грамотных агентов Смитов—можно будет только уничтожить.

Комментарии
автор гость, дата 2006-11-13 14:11, ссылка

К проблемам информатики в школе, добавил бы и такие же проблемы в колледжах и техникумах. Сканировал как-то методичку для 1 курса, плакал и пил горькую потом два часа!

автор гость, дата 2006-11-13 16:03, комментариев: 1, ссылка

Хм. думаю все было не так. Парк высоких технологий не причем. Контроль над программой Электронная Беларусь перешел к Министерству связи и информатизацией от Академии наук гораздо раньше. Рекомендую поискать, что тогда сказали по поводу эффективности Электронной Беларуси чиновники из минсвязи. Так что Цепкало не был целью проверки КГК.

автор гость, дата 2006-11-13 16:11, ссылка

Пардон, а где в тексте говорится, что лично Цепкало был целью проверки?

И тот факт, что у различных чинуш паразитирующих на IT, задницы растут из стульев разных ведомств (у кого-то из Минсвязи, у кого-то из НАНБ), что-то меняет в изложенном видении?

Текст же вообще совершенно о другом :)

автор гость, дата 2006-11-13 22:50, ссылка

"Расширение кругозора за пределы сытого существования коллегами воспринимается с непониманием." ну это собственно как и везде.. про эту сферу в точку..

автор гость, дата 2006-11-14 01:10, ссылка

"...умения сохранять документы M$ Word в форматы, нечитаемые даже более ранними версиями той же программы."

Честно говоря не понял данный пассаж.

Да и весь пафос про рабов-кодировщиков -- бред, имхо.

автор aktivista, дата 2006-11-14 12:45, комментариев: 1, ссылка

Цитата:

"...умения сохранять документы M$ Word в форматы, нечитаемые даже более ранними версиями той же программы."

Честно говоря не понял данный пассаж.

Конец цитаты.

Пояснение - как и автору статьи - мне попадались такие бредовые примеры "обучения IT". Как например навыки совершенно бесполезные вне конкретной учебной аудитории в школе - как например сохранение в эзотерических форматах, название которых просто понравилось учителю.

Цитата: Да и весь пафос про рабов-кодировщиков -- бред, имхо. Конец цитаты.

Да, бесправных малограмотных рабов-кодеров. Пусть вас не обманывает то, что они получают больше чем те кто их учили.

0. Уровень подготовки ребят после университетов, даже таких понтовых как БГУИР и БГУ - ниже плинтуса. Некоторые выучиваются, но скорее вопреки чем благодаря системе образования.

1. Социальных гарантий в 99% контор - 0%. Потому что так дешевле, outsourcing отсекает неконкурентноспособные модели. Социалка - неконкурентна, ату её.

2. Ты напрямую зависишь от пе…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-11-30 14:34, ссылка

Любопытная статья, но решил ответить именно на этот комментарий. У меня несколько другое видение по поводу "рабов-программистов".

Пройдёмся по пунктам.

0. Во многом согласен. Не совсем понимаю откуда у БГУИР статус "понтового" университета. Сам учился там, не так давно.

1. Неправда. Просто неправда. Может быть конечно я не понимаю что такое "гарантии" (это вроде как тебя не могут уволить даже если ты не шевелишь пальцем?), но социальный пакет есть во всех мне известных IT-компаниях. И в условиях когда специалисты нарасхват и мгновенно перетекают от одних к другим, руководителю нужно быть очень смелым (недальновидным?) чтобы попытаться что-то урезать. Интересно, кто же имелся в виду в 99% контор?

2. Другими словами с хорошим начальником хорошо, с плохим плохо. Согласен. Применимо для всего где есть начальники. Не думаю что IT тут чем-то выделяется. Говорить о том что тут бывает только плохо или ещё хуже было бы незнанием ситуации.

3. В целом улыбнуло, извините если что. Признаюсь,…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-11-17 12:42, ссылка

А можно перейти на конкретику - на такой конторе используется рабский труд солдат или нелегалов или программистов. В другой котроре такие-то отношения работников и нанимателей. А вот сдесь работают люди думающие и уровень солидарности выше - потому можно сказать что нанимателю не получится вздрючивать коллектив или отдельных его работников. ????

Мне в общем то интересен не просто анализ - но личное отношение

Li_Eugene

автор s_r, дата 2006-11-17 14:50, ссылка

В условиях капитализма нанимателю ИМХО получается вздрючивать всегда и везде. Просто на разных конторах этот уровень лежит на разной глубине.

Глубина, впрочем зависит от степени солидарности работников, ума руководителя, даже от размера оборотов компании и специфики ее деятельности. А вот наличие уровня активной вздрючки обусловлено самим существованием капиталистических отношений.

автор гость, дата 2006-11-18 01:53, комментариев: 1, ссылка

БГУ и БГУИР - многие (а может и большинство) кафедр фактически являются подразделениями или ресурсными центрами Sam-Solutions, EPAM и IBA или же самостоятельными частными разработчицкими конторами. Кстати первое не исключает второе. Т.е. внешне - госструктура (кафедра известного вуза), а внутри - частная фирма.

Крупные конторы (вышеназванная тройка) не являются монолитными структурами, т.е. отношения внутри них разнятся от подразделения к подразделению и в значительной степени зависят от личности руководителя подразделения.

Во всех конторах, информация о которых когда-либо проходила, нанимателю успешно удаётся навязывать свои интересы и выдавать их за интересы работника. Предпосылки к этому - перегретость рынка труда. Т.е. работы значительно больше чем работников. Это создаёт постоянно воспроизводимую пограничную ситуацию - в нормальных условиях (без форс-мажора) работодатель настолько заинтересован в работнике - что могут брать на работу кого угодно - студентов 3-го курса профиль…

Просмотреть сообщение целиком

автор s_r, дата 2006-11-18 13:42, ссылка

Браво! В мемориз.

автор гость, дата 2006-11-30 12:27, комментариев: 1, ссылка

<cite> В противном случае ('хорошый менеджер") - идёт ролевая игра "да, мы клёвые и мы делаем дерьмо, но что поделать - за него платят. Войди в наше положение." </cite>

Уважаемый, не надо всех под одну гребёнку. Есть отличные продукты, классные манагеры и дружные команды. С нормальной з/п. Вы там не были? Тогда подумайте над тем, кто амёба и неудачник ж)

автор гость, дата 2006-11-30 12:44, ссылка

Мы говорим о правилах, а не об исключениях.

"Сам ты лузер" -- типичная фразочка зазомбированного эмплоя с пластиковыми мозгами, большим снобизмом и маленьким членом :)

автор гость, дата 2006-11-30 12:57, ссылка

Привет, троль. Заткни фонтан красноречия.

Я работал в нескольких компаниях, плохих, хороших, и рядовым исполнителем и руководителем команд, не говоря уже о волонтёрских проектах. Были хорошие проекты, были провальные.

Ваш задорный молодёжный запал меня изрядно насмешил. Обратите внимание на тезисы о перегретости рынка рабочей силы и отличия ситуации IT от подавляющего большинства других отраслей. Потом положите рядом оценки о средневзвешенном представителе программисткого сословия (там же) и посмотрите в зеркало.

автор гость, дата 2006-11-30 13:42, ссылка

Зря Вы ПВТ так приплели сюда. Между прочим его наши же IT конторы и лоббировали, которым стала необходима легализация для дальнейшего роста (это EPAM, в первую очередь). У Вас лучше идеи или проекты как легазизовать отрасль в современных реалиях???

Лично у меня никаких претензий к тексту проекта принятого нет - лучше было сложно придумать. Другое дело что все очень вероятно наши чинуши завалят исполнение и используют ПВТ как средство выявления крупных налогоплательщикв с целью дальнейшего разграбления. Но с другой стороны это будет сделать непросто, IT контора - это не завод. Максимум что с ней можно сделать, это конфисковать оборудования (совсем небольшая относительная стоимость, по сравнению со станками завода) и ликвидировать юридически. Но это не будет катастрофой - можно быстро пересобраться или тут полностью нелегально или в той же России.

автор гость, дата 2006-11-30 13:47, ссылка

А, еще, насчет IT образование. Как раз таки сейчас оно для молодых специалистов наиболее благоприятно в нашей стране.

Наблюдается бум аутсорсинга, в РБ достаточно больших и средних IT контор, которых нехватка кадров и большое количество работы вынуждает готовить себе стафф начиная со второго курса универов и нанимать на работу начиная с третьего курса.

Что мы в итоге имеем? На третьем крусе молодой ITшник студент работает по специальносит на реальныхпроектов и с большой скоростью набирает реальный опыт. Плюс его же еще конторы и учат. В итоге к выпуску из универа получается готовый специалист офигенно затребованный на рынке труда с нелохой квалификацией и опытом реальной работы - он может хоть тут срзу неплохо устроиться, хоть за кордон сваливать.

Так что крики про "робов-кодеров" мне просто смешны.

usun

автор s_r, дата 2006-11-30 14:57, комментариев: 2, ссылка

Сначала на второй отвечу.

Вот вроде бы все и правильно, и логично да только... Да только даже сытый раб не перестает быть рабом и обладать рабской психологией, заражая ею всех остальных.

Понимаете ли, человек это не только "зарплата+востребованность на рынке труда". Это еще и социальная ответственность, и общественные отношения, и творческая реализация, и, не побоюсь этого слова, любовь. И умение мыслить за рамками категориальной пары "трудовые обязанности/потребительские предпочтения"

А выращенный в кадровом инкубаторе "мол.спец." всего этого чаще всего лишен. У него просто нет опыта элементарного общения с людьми не своего круга, разрешения непроизводственных конфликтов... Да нет банальной эрудиции, кругозора и культуры, кроме потребительской. Вы мало видели "айтишников", банально унижающих обслуживающий персонал на каждом шаге, и не умеющих вести себя с не-айтишниками иначе как в формате "самодовольный сверхтребовательный клиент"?

А откуда взяться культуре, если все готовое при…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-11-30 17:36, ссылка

Цитата: Так что множество таких внешне "успешных людей" фактически, пардон за резкость -- социальные кастраты. Конец цитаты: Да уж, рабочие на заводах и солидарны и успешны, только почему-то ими управлять ещё легче, потому что дальше бутылки ничего не видят.

автор гость, дата 2006-11-30 17:59, ссылка

Вот это пардон, и называется снобизмом :) А на таком расслоении удачней всего играет любая фашистская власть.

Пара вопросов на засыпку: вы серьезно считаете, что айтишники менее управляемы, чем рабочие, при грамотных манипуляциях? Что айтишники застрахованы от спивания? Что круг интересов патологического потребителя ставит его существенно выше, чем тривиального алкоголика?

Кстати, "рабочий в плену бутылки" -- не более чем стереотип, позволяющий поддерживать конкретно лично в Вас гордость за свое мнимое превосходство, а значит -- снижать градус неудовлетворенности. Браво, как легко купиться на такие вещи! Сходите на любой завод, и узнайте как там относятся к алкоголикам :)

В рабочем слое трындецов очень много. И точно та же пассивность, и узость взглядов являются проблемой. А еще в рабочем слое в РБ есть привилегированный пролетариат -- на заводах-флагманах, живущий не хуже Вас. И имеющий примерно то же отношение к жизни, только с поправкой на "синеворотничковость".

Разница заключа…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-11-30 15:10, комментариев: 23, ссылка

Ну честно поговоря как раз таки у ITшников (относительно остального населения) наибольшие возможности удовлетворение своих не только материальных потребностей. А в коллективе на работе он прокачивает не только тех навыки но как раз таки team playing - прошли времена индивидуалистов и одиночек - счас проекты делаются коммандами и надо уметь работать вместе с другими людьми.

По поводу "рабской психологии", я немного не поняол, что Вы под ней подразумеваете и причем тут IT? Проблема забитости и пассивости это общая проблема дл всего нашего общества и как раз-таки у ITшников она наименее выражена. "ITшник-раб", вотличие от большинства других специальностей, имеет широкий выбор как с трудоустройством внутри страны (у контор не хватает персонала и они всячески пытаются его привлечь - тут широкий простор для выбиваниядля себя лучших условий), так и может легка свалить зарубеж как временно так и постоянно, ибо специальность его затребована за рубежом и не лицензирована. К тому же ITшник по …

Просмотреть сообщение целиком

автор s_r, дата 2006-11-30 15:24, ссылка

С другой стороны в экономическом смысле айтишники однозначно являются самым динамично расширяющимся классом, который постепенно становится опорой всей экономики (и если не сегодня то завтра будет доминировать).

А соответственно изучение и анализ тенденций в этом классе должны делаться наиболее пристально, ибо завтра они будут определять развитие общества. :)

Что до возможностей удовлетворения не только "материальных потребностей". Я ведь говорил не столько о "материальных против духовных" -- это лексика 80-х... Я говорил о противопоставлении "потребительских против социальных". А тут ITшники отнюдь не лучше остальных, а скорей в полной ж.... Как и любой привилегированный класс. У них нет стимула беспокоиться за себя и других.

Потребление фильма "Питер ФМ" еще не синоним развитости. Равно как умение стимулировать людей и не срывать сроки проекта коллегам -- еще само по себе не гарантирует социальной отвтственности

Хотя я согласен с тем что ярлыки навешивать не стоит. Среди тех же …

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-11-30 15:40, комментариев: 21, ссылка

Опять же не могу до конца согласится. При все своей кажущейся безразличности, вызванной относительной сытостью, ITшники многие небезразличны к текущей ситуации. Они удовлетворили базовые потребности и им хочется большего, система текущая их неудолетворяет.

Например, появляется уже проблема не заработать денег, а заработать их легально. чтобы можно было потратить спокойно без проблем с налоговой. К тому же в силу доступа к инету и активной работы с зарубежными клиентами и высокой образованности (хотя бы технической) они имеют притензии к качеству того чем их пытается потчевать государства на Родине. Вобщем, ITшники можно сказать что часть того самого среднго класса, который у нас все никак не зародится, и который активно гасят. Но в отличие от ИПшников, ITшников загасить сложнее.

Так что ITшники по опрделению становится все более социально активными по меру роста своего благосостояния и желания все болше защищать свои интересы и приобретения. Не спроста также, высокая активность тех…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-11-30 15:47, ссылка

Вобщем я пока не вижу проблем особых с IT и ITшниками в нашей стране. Конечно гумманитарное образование бы нам технарям больше бы прокачать. что бы под всякую мразь не подклонялись, а в остальном все ок будет :)

А любые учебные "инкубаторы" компаний не способны из нас "рабов" сделать пока существует неехватка специалистов. Вот лично я, недавно на попытку компании отправить меня на трейнинг "веревочный курс" напрямую послал начальство, сказав что мне это не надо и я не собирабсь позволять средствами НЛП делать из меня более эффективного работника и тим плеера. Такое возможно исключительно из-за того, что я могу спокойно уволится и найти работу ничуть не хзуже в течение пару дней. Начальство эжто понимает и н борзеет.

usun

автор s_r, дата 2006-11-30 16:01, ссылка

В вышесказанном есть резон.

Но что будет когда грамотная власть решит дать айтишникам всю необходимую им свободу - за счет остальных? Тем или иным способом?

Каким будет градус социальной активности?

автор гость, дата 2006-11-30 16:58, ссылка

я честно говря слабо предсставляю как это может быть реализовано. Прировнять IT к чиновничьей номенклатуре? Я думаю вероятность этого очень мала. IT шников сложно "привязать" к кормушке так как в силу неразвитасти внутрннего рынка, почти вся работа идет на экспорт и конкурировать приходится на мировойм рынке, где местные чинуши нам врядли могут сильно помочь чисто административными мерами. Все чем они нам могут помочь это не мешать нам работать. К тому же что бы иметь гарантии что нас некинут, ITшники притендовали бы на часть власти - а это подрыв монополии номенклатуры, что для недопустимо, ибо система для них рухнет.

Да и опять же, слишком небольшую роль пока играет IT.

автор s_r, дата 2006-11-30 17:10, ссылка

Как реализовать - нюансы.

Например, режим наибольшего благоприятствования отрасли за счет свертывания социальных программ... Айтишникам - необложенная налогом зарплата, кредиты на жилье и облегченное оформление загранпоезок без лишних чиновничьих маразмов. Плюс хвалебные статьи в "СБ" ежемесячно "аб тым як будуецца, квітнее ПВТ".

Абы на государство не бычили, палаток на площадях не ставили и диверсиями не занимались.

Остальной стране - стабильность и плавное снижение пенсий/расходов на медицину, параллельно с ужесточением контрактых норм, ростом цен на газ и зарплат ОМОНа.

И какие тогда прогнозы?

автор гость, дата 2006-11-30 19:01, ссылка

Не думаю, что такими подачками нас можно заинтересовать. Нам бы рычаги для отстаивание своих интересов, т.е. здоровый капитализм, когда мы работает, зарабатываем больше денег и как следствие имеем вс больше власти :) К томуже вся наша отрасль стоит на глобализации, и back to USSR для нас смерти подобно. К тому же "западным либеральным идиологическм вирусомм" мы наверное тоже заражены больше остальных. :) Вобщем, властям проще прикормить еще дивизию ОМОНвских хлопцев.

Кстати, нам не нужны деньги от государства, уж тем более за счет сворачивание чего-то и где-то. В отличие от ОМОНа, мы свою кусок хлеба зарабатываем за кордоном и ведем в страну деньги технологи и работу как в IT так и в смежных областях. Никого внутри страны мы не объедаем в принципе. Все что нам пока нужно, это возможность легализовать текущий порядок работы сложвшийся за последние 10 лет - для того ПВТ мы лично и создавали. Ну и иметь гарантии безопасности и предотвращения произвола со стороны властей. Но для этого н…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-11-30 21:26, ссылка

Тое што вы завеце "здаровым капіталізмам" -- добра толькі для прывілеяванай клясы. Для астатніх -- ніякіх гарантыяў ні ў чым.

Ну а што вы скажаце на такі тэзыс: жаданьне й сьмеласьць уплываць на грамадзтва, каб забясьпечыць толькі _свае_ правы яшчэ ня ёсьць паўнавартаснай сацыяльнай сьпеласьцю? У прынцыпе, гэтым уменьнем маглі пахваліцца яшчэ нямецкія гандляры 30-х... Можа, трэба яшчэ нешта апрэч усьведамленьня асабістае канфрантацыі з уладай?

Сапраўдная сацыяльная сьпеласьць ІМХО -- гэта памкненьне і ўменьне змагацца за зьмены ў грамадзтве з улікам _усіх_ нефашыстоўскіх інтарэсаў, а ня толькі сваіх эгаістычна-клясавых.

автор гость, дата 2006-12-01 11:21, комментариев: 2, ссылка

Я наверное скажу для Вас неприятную вещь, но ничего лучше буржуазных отнощений в обществе пока не придумано и не реализовано на практике. Я имею в виду, что ничего лучше (для простого человека, а не элиты, ибо элите хорошо при любой формации) экономического принуждения и власти капитала как основы производственных отношений пока нет.

И СССР и фашисткая Германия отличаются между собой в этом плане очень незначительно и в том и другом случае властью обладала политическая номенклатура. Как сказал бы Маркс, именно они были правящим классом. Т.е. не капитал давал власть, а власть - капитал. И методы принуждения были неэкономическими (лагеря, борьба с тунеядцами и прочее). Единственно чем отличалась в этом плане Германия - это то что это была промышленно развитой страной (в отличие от феодальной России) на момент прихода к власти нацистов. Нацисты резонно решили не разваливать полностью хоз базу, а приспособить ее под свои нужды. Поэтому и частная собственность там была и некоторые заводы…

Просмотреть сообщение целиком

автор s_r, дата 2006-12-01 11:47, комментариев: 1, ссылка

usun, возразить хочу не только Вам.

Не только возразить, но и обозначить еще одну ветвь для дискуссии, и застраховать ее от флейма. Поэтому пишу коммент сюда, чтобы был отдельный тред.

Не согласен с популярной у нас (и не только у нас традицией) придавать чрезмерное значение терминологии, и “отбрасывать вопросы” к сути явления на основе “отбрасывания вопросов” к ярлыку, которым оно обозначается.

И коммунистические, и капиталистические и националистические отношения возникли задолго до того, как их описали Адам Смит, Маркс, Гитлер, и т.д. Слава богу, что человечество (надеюсь) закончило эпоху тоталитарных экспериментов с насаждением теорий сверху силовым путем.

Но это еще не значит, что закончилась история, и если что-то новое “не придумано / не описано ” кем-то уровня патриархов 19 века—это еще не повод считать, что “отпадают” вопросы к действительности, и она должна быть законсервирована.

Больше внимания сущности, меньше—маркировке!

Кстати, не факт что гуры типа Смита, …

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-12-01 12:13, ссылка

Так я с Вами полностью согласен. Я свою тираду выдал исключительно в ответ на нападку на капитализм как таковой и буржуазные отношения. Сейчас мы живем именно в эжу эпоху. Конечно же все течет и развивается. Главное чтобы в нашей стране опять не воссторжествовала реакция, и нас снова не отбросило назад.

Честно говоря, у меня главные опасения с текущим развитием страны именно в том, что у меня складывается все больше впечатление, что у нас снова победила реакция, и сейчас происходит последовательный откат к ситуации СССР, когда власть была в руках чиновничьей номенклатуры.

И вот этому надо противостоять всеми силами, ибо скоро тогда нашей стране можно будет заслуженно повесить ярлычок "тоталиторизм". Я конечно надюсь, что отсуствия серьезных внутренних ресурсов (как у того же Туркменистана в виде газа), открытая экономика и географическое положение сделают невозможным долгое существование такой системы. Но как показывает опыт Северной Кореи - ничего нет невозможного. При любом раск…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-12-01 11:25, ссылка

А если тем не менее не уходить в область высоких терминологий а обратиться ко вполне конкретному вопросу вполне конкретного общества --

насколько так называемые "передовые айтишники" способны учитывать чьи-то интересы, кроме своих потребительских, в своей борьбе (которой пока не видно, а там где видно - это скорее исключения, подтверждающие правило) за перемены в обществе?

автор гость, дата 2006-12-01 12:34, комментариев: 7, ссылка

А с чего Вы взяли, что нас априори интересует всеобщее благоденствия и мы поступимся всеми своими интересами ради "всеобщего блага"?

Естественно, мы хотим в первую очередь решить наши проблемы. Я кстати вообще за принцип "работаешь на себя => работаешь на общество", а не наоборот, главное, чтобы была система, где этот принцип работает на всеобщее благо.

Это я к тому что мы будем отстаивать в первую очередь свои интересы, естественно идя на компромис с другими, даже поступаясь некоторыми своими интересами для достижения общей цели общими усилиями с другими группами. Так что не надо надеятс что ITшники в одиночку построят тут рай на земле и сделают работу за других.

По моему мнению, ITшникам (с точки зрения работы) сейчас выгодна буржуазно-демократическая Беларусь, открытая процессам глобализации, со свободным доступам к инфе. Хотелось бы иметь вохможность защищать свои интересы.

usun

автор гость, дата 2006-12-01 13:03, ссылка

Гы, а с чего вы взяли, что айтишники интересуют всех участников этой дискуссии, как "вещь в себе" и сами по себе? :)

Это ведь вроде IT-адвокаты обиделись, когда айтишников назвали прикормленными инфантильными эгоцентристами :)

автор гость, дата 2006-12-01 13:19, комментариев: 3, ссылка

Так тема про ITшников и ITвроде :) Есть возмжность непонятнки рзъяснить и недоразумения устранить.

Я не врубаюсь кто-это нас тут "прикормил"? У меня такое ощущенире, что многие выступающие тут неITшники думают, что госудатсво как-то нам облегчает жизнь да еще и за счет других. Да единтсвенное за что пока государству можем сказать спасибо, так это за то, что они нам не очень сильно мешали работать последние годы. Хотя думаю, если бы они технически могли к нам влезть и проконтролировать - они бы это сделали бы давно. ПВТ - это лишь попытка легализовать текущий сложившийся порядок работы в отрасли (который выгоден абсолютно всем внутри нашей страны), а легализация нужна для дальнейшего роста (многие катомеры не хотят работать с нами по серым схемам и предпочитьают легальность, которую дают наши конкуренты - Индия, Ирландия и т.п.)

Повторюсь, работу мы ходим за кордоном и работаем в основном на экспорт. Причем особо местных ресурсов не задействуем (комп и выход в инет - все что нам нуж…

Просмотреть сообщение целиком

автор s_r, дата 2006-12-01 13:24, ссылка

Насколько я подозреваю, неайтишников тут практически нет....

автор гость, дата 2006-12-01 15:10, ссылка

:) Вы намекаете, что тут отписывались исключительно айтишники? Гы, так чего я распинаюсь тогда - все и так в курсе всего :)

usun

автор гость, дата 2006-12-01 15:31, ссылка

Однако как видим, далеко не у всех позиции едины. :)

Так что распинаться дальше—имхо, стоит. Обеим сторонам.

В споре истина рождается, типа.

//s_r

автор s_r, дата 2006-12-01 13:23, комментариев: 1, ссылка

”главное, чтобы была система, где этот принцип работает на всеобщее благо.”

Хм, а строить и проектировать эту систему кто будет? ;-)

”Это я к тому что мы будем отстаивать в первую очередь свои интересы, естественно идя на компромис с другими, даже поступаясь некоторыми своими интересами для достижения общей цели общими усилиями с другими группами. Так что не надо надеятс что ITшники в одиночку построят тут рай на земле и сделают работу за других.”

А вот за это респект. Только это не просто disclaimer-ом должно стать, чтобы что-то в обществе менялось. Это должно в реальные дела воплотиться. И кстати, этот постулат при воплощении на практике как минимум уже противоречит “мы хотим в первую очередь решить наши проблемы”. Проблемы есть у общества, и решать их надо сообща. А разобщенность выгодна только правящей элите.

И еще одна поправочка—если можно, не стоит бросаться словами типа “мы”. Уж не сочтите за.

_”По моему мнению, ITшникам (с точки зрения работы) сейчас выгодна бурж…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-12-01 15:48, ссылка

>>>Хм, а строить и проектировать эту систему кто будет? ;-)

Так я так понимаю все заинтересованные совместо и будут. А если кому-то пофиг и он не желает в этом учавствовать - то пенять потом что о его интересах должным образом не позабатились должен будет только на себя. :)

>>>А вот за это респект. Только это не просто disclaimer-ом должно стать, чтобы что-то в обществе менялось. Это должно в реальные дела воплотиться. И кстати, этот постулат при воплощении на практике как минимум уже противоречит “мы хотим в первую очередь решить наши проблемы”. Проблемы есть у общества, и решать их надо сообща. А разобщенность выгодна только правящей элите.

Да нет, противоречия на самом деле нет. Приведу аналогию: a) у меня и у моего босса есть разные интересы, я хочу меньше работать - больше получать, а он наоборот хочет чтобы я меньше получал но больше работал; но есть и общие мы оба заинтересованы сделать работу хорошо и удовлетворить запросы кастомера, чтобы наша компания общая процвета…

Просмотреть сообщение целиком

автор гость, дата 2006-12-01 12:57, комментариев: 2, ссылка

Хочу так же добавить, что ITшники рядовые имеют гораздо больше возможность активно выступать, в том числе безбоязненно учавствовать в тех же полит акциях, по причинам изложенным выше. Так, что это может пригодится в сугубо практических вопросах, так как:

1) мы не зависим от властей (т.к. работа из-за рубежа приходит как и деньги, а наша отрасль слабо поддается контролю из-за своей специфики); 2) мы не зависим даже от собственного начальства (в силу хронической нехватки специалистов; в отличие от завода, в IT главный производственный фактор - люди); так что контрактная система нам нестрашна, даже профсоюзы не требуются особо; 3) в случае полного ахтунга мы можем свалить из страны относительно безболезненно; 4) у многих из нас относительно решены материальные вопросы, так что есть интересы шире, чем "чарка и шкварка" :) 5) есть доступ к различной инфе через инет и общая мобильность и способность к самоорганизации (надеюсь).

usun

автор гость, дата 2006-12-01 13:09, ссылка

А вот это уже интересней, но это все инструменты защиты своих прав. А где цели-то? Инструменты без целей мертвы.

А вот ни четкого понимания чьих-либо, кроме своих, нужд. Ни понимания того, что общество состоит не только из молодых, богатых и красивых. У ИТ-пролов нету.

Это видно даже из Вашего предыдущего поста, уж не сочтите за оскорбление. Но это и есть инфантильность. Уже не полная, уже хотя бы с интересом к неким переменам. Но все еще инфантильность.

Все еще превозношение - "есть великий Я, а есть остальное общество, которому я ничем не обязан".

Вот например расскажите -- а что в Вашем понимании есть интересы "выше чем чарка и шкварка"?

автор гость, дата 2006-12-01 14:06, ссылка

>>>А вот это уже интересней, но это все инструменты защиты своих прав. А где цели-то? Инструменты без целей мертвы.

Нет, далеко не все. Но хотя бы первичные. Но этих инструментов недостаточно, чтобы решить некоторые противоречия с государством более высокого порядка. 1) Например, государство создала такую систему налогооблажения и контроля в рамках которой мы не можем работать легально. До определенных пределов, это не очень обременительно, так как государство к счастью не особо пока в нашу область лезет, но с какого-то момента нам это начинет сильно мешать, ибо конкуренты из других стран нас начинабт щемить. Соотв, нам надо менять законодательтво. Как резльутат многолетних усилий удалось провести проект ПВТ, который призван решить эту проблему. Далее возникает проблема гарантий, что государство нас не кинет и не развернет все задним числом, засветив наши доъоды перед этим - не на слово ж им верить :) Вот и так далее.

Итого: а) Отрасль как таковая для своей работы нуждается в легал…

Просмотреть сообщение целиком